FU auch ohne FI?

1. tut es mir leit wenn ich die Pferde scheu mache
2. verfüge ich leider nicht über die angeführten Normen (würde es erleichtern)
3. Ich denke dass die Frage mittlerweile allgemein ist, weil wenn die
Aussagen stimmen, würde das wohl sehr viele Anlagen betreffen.

Einphasige FU´s sind angeblich ausgenommen, weil sie über eine Nullpunktverbindung verfügen.

Bei SEW steht verkürzt:
...auf den Einsatz von FI soll verzichtet werden, wenn für direkten oder indirekten Berührungsschutz vorgeschrieben, dann Typ B
das leuchtet mit ein.
Ich sehe meine momentanten Möglichkeiten so:
3 einphasige FU´s ohne oder mit normalen FI
3 dreiphasige FU´s mit FI Typ B
 
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Also es gibt in keiner mir bekannten Norm eine definitive Forderung nach einem FI-Schutz.

Ich kenne generell nur 3 Sachen wo ein FI gefordert wird:
- Bad
- Durch Laien bedienbare Steckdose, wobei es hier z.B. für Maschinen die Ausnahme "ständige Überwachung durch Fachkräfte" gibt
- Brandschutz in feuergefährdeten Betriebsstätten, unwiderbringliche Güter (Kunst z.B.) ... möglicherweise noch EX-Anlagen, wobei ich da jetzt nicht explizit recherchiert habe ...
VDE0100-482 schrieb:
482.1.7 Kabel- und Leitungsanlagen, ausgenommen mineralisolierte Leitungen und Stromschienensysteme,
müssen bei Isolationsfehlern geschützt werden:
a) In TN- und TT-Systemen mit Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) mit einem Bemessungsdifferenzstrom
N 300 mA I= nach den zutreffenden Betriebsmittelnormen.

Zu den genannten Umrichterfesten FI's, diese sind so ziemlich der größte Mist der momentan am Markt angeboten wird weil:
- Bei glatten Gleichfehlerströmen löst der genau so wenig aus, wie jeder andere beliebige Typ A FI, ergo also absolut sinnlos das Teil
- Der einzige Unterschied zum Typ A-FI, der Auslöser ist über einen HF-Filter am Summenstromwandler,
somit wird das Auslösen durch den hochfrequenten Einschaltrusch unterbunden.
Obige Aussage beziehen sich auf die Möller FI PXF-U (oder so ähnlich).

Mfg
Manuel
 
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Einphasige FU´s sind angeblich ausgenommen, weil sie über eine Nullpunktverbindung verfügen.

Diese Aussage ist Pauschal gesprochen Blödsinn, ganz einfach weil sie nicht den Kern trifft!
Das ganze hängt einfach davon ab WIE ein Fehlerstrom NACH dem Gleichrichter für den FI "ausschaut"!

VDE0100-530 schrieb:
Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) des Typs A sind für die Schaltungen 1, 4, 5, 8 und 9 geeignet.
Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) des Typs B sind für alle dargestellten Schaltungen 1 bis 9 geeignet.

Mfg
Manuel
 

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MSB schrieb:
Also es gibt in keiner mir bekannten Norm eine definitive Forderung nach einem FI-Schutz.
Das ist meines Wissens richtig. Fest angeschlossene Geräte in TN-Systemen brauchen normalerweise keinen FI.

So selten sind aber TT-Systeme auch wieder nicht, und da ist ein FI absolut notwendig, insbesondere beim Export nach West- und Südeuropa.
 
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@Ludewig
Streng genommen ist auch das wieder falsch, jedenfalls in good old germany.

Selbst in einem TT-System ist ein FI NICHT absolut notwendig, außer in o.g. "Sonderfällen",
solange ich Messtechnisch nachweisen kann, das die Abschaltzeit (0,2s TT, 0,4s TN bis 32A)
der Sicherung im Erdschlussfall (in dem Fall dann Kurzschluss) eingehalten wird.
Natürlich wird das in der Form eher selten der Fall sein ... aber laut VDE durchaus möglich und zulässig.

Heißt:
Wenn das Erdungssystem im TT-System entsprechend niederohmig ist,
kannst du das TT-System fast als TN-System betrachten,
von den anzuwendenden Schutzmaßnahmen her betrachtet.

Also ist die Forderung des FI's im TT-System auch nur "indirekter" Natur,
nämlich in dem Sinn, das der Erdungswiderstand selten bis nie so niederohmig ist, das die Sicherung in der entsprechenden Zeit auslösen kann.

Mfg
Manuel
 
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Also, damit ich das jetzt richtig verstanden habe (Im übrigen gehe ich mal von TN Systemen aus):

Beim Einsatz von Umrichtern sind zu 99,9% RCD´s vom Typ A nicht geeignet.

Schließe mich somit der Aussage über die umrichterfesten FI´s an.
Wozu gibt´s sowas? Um Leute zu verwirren?
Wie schon mal geschrieben - eine große Aufzugsfirma schreibt umrichterfeste FI´s für die Zuleitung vor - wozu?

Mir bleibt jetzt noch der Text in meiner Broschüre:
"Sind in elektrischen Anlagen glatte Gleichfehlerströme (keine Nullpunktberührung) zu erwarten, so sind laut VDE 0160/EN50178, Absätze 5.2.11.2 und 5.3.2.3 und DIN VDE 0100-530 Absatz 531.3.2 allstromsensitive RCD Schutzeinrichtungen zu verwenden, auch wenn die elektronischen Betriebsmittel der elektrischen Anlage fest (ohne Steckvorrichtung) angeschlossen sind. Trifft z.B auf dreiphasig betriebene FU zu."
Ist das jetzt einfach falsch?
Ich werde mir wohl die Normen besorgen....

Vielen Dank und schöne Grüße
 
Peter_AUT schrieb:
Schließe mich somit der Aussage über die umrichterfesten FI´s an.
Wozu gibt´s sowas? Um Leute zu verwirren?
Also laut meiner bisherigen Auffassung habe ich nicht die geringste Ahnung warum es "sowas" gibt,
OK die Dinger sind also sicher Betriebssicher ... die lösen bei HF-Ableitströmen und Gleichfehlerströmen gar nicht aus ...
Abgesehen davon widersprechen die Teile auch eindeutig der zitierten VDE0100-530.

Peter_AUT schrieb:
Mir bleibt jetzt noch der Text in meiner Broschüre:
Ist das jetzt einfach falsch?
Falsch ist vielleicht der falsche Ausdruck, dämlich formuliert triffts wohl eher.
Letzten Endes ist die Aussage:
Wenn RCD dann Typ B.
Eine zwanghafte Forderung ist in keinem Fall gegeben.

Mfg
Manuel
 
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FU am FI - Tipps

Hallo,

falls ein FI am FU eingesetzt werden muß beispielsweise bei einer mobilen Baumaschine, die an eine Haussteckdose eingesteckt wird oder im holzverarbeiteten Gewerbe als Brandschutz (300 mA):

Aufgrund der Gleichstromanteile muß der FU auf jeden Fall an einem allstromsensitven FI angeschlossen werden (sehr teuer!).

Um die Fehlerströme des FU zu reduzieren gibt es von Schaffner eine Pulsstromunterdrückungsdrossel, die Fehlerströme um den Faktor 10 bis 20 minimiert (siehe unter www.schaffner.com). D.h. die Drossel löst das Problem nicht, aber Dein FI hält ggf.

Der eingesetzte Frequenzumrichter spielt auch eine Rolle: Zum einen die Fehlerströme, die der EMV-Filter verurschacht und zum anderen das geschirmte Motorkabel: Je höher das dU/dt des FUs am Ausgang, desto mehr Fehlerströme. Vergleich einfach mal die max. Kabellänge (geschirmt), die an einem FU ohne zusätzliche Drosseln oder Filter eingesetzt werden darf. Je länger, desto niedrigerer dU/dt desto weniger Fehlerströme.

Alternative für einige Anwendungen: Statt eines FUs einen Thyristorsteller zum Regeln einsetzten (Lastmoment muß quadratisch sein z. B. bei den meisten Pumpen oder Lüfter). Schau mal auf der Seite von www.schiele-vollmar.de nach. Dort gibt es nähere Informationen.

VG
 
FI bei umrichtern im TN-S zumeist erforderlich

Liebe Forumsmitglieder!
Die Rechtslage in A ist eigentlich eindeutig, leider wird oft aus Kostengründen oder Unkenntnis der Normenlage auf einen FI verzichtet.

In der EN8001 steht für die Ausschaltbedingung der Nullung folgendes:

10.2.1 AUsschaltbedingung
10.2.1.1 Die Kennwerte der Überstrom-Schutzeinrichtungen und die Querschnitte der Leiter müssen so ausgewählt werden, dass bei Auftreten eines Kurz- oder Körperschlusses zwischen einem Außenleiter und dem Neutralleiter oder dem Schutzerdungsleiter bzw. dem PEN-Leiter oder den damit verbundenen Körpern von Betriebsmitteln in den genullten Verbraucheranlagen und In jenen Teilen des Verteilungsnetzes, in denen die Nullung für den Fehlerschutz der Verbraucheranlagen angewendet wird, die automatische Ausschaltung erfolgt.

Verwendet man nun einen Motorschutzschalter dann müsste der Frequenzumrichter den 13fachen Nennstrom des Leistungsschalter treiben damit dieser sofort ausschaltet, für eine Ausschaltung innerhalb von 5s ist der 7fache Nennstrom notwendig.

Die meisten Umrichter können maximal den 1,5fachen Nennstrom treiben...
Das bedeutet bei einem 22kW Antrieb brät der betroffene mit ca. 60A schön langsam durch, die vorgeschaltete Sicherung (in dem Fall Leistungsschalter) wird bei diesem Strom sicher nicht abschalten...

Daher gilt der Satz aus der EN8001:

10.2.1.2 Kann die Ausschaltbedingung in einem Teil des Verteilungsnetzes nicht erfüllt werden, dann ist in den dort angeschlossenen Verbraucheranlagen eine andere Maßnahme des Fehlerschutzes z.B. FehlerstromSchutzschaltung anzuwenden.

Wer da noch von "keine Pflicht" oder fest angeschlossen oder ähnlichem Unsinn spricht ist entweder unbelehrbar oder ein richtiger sparmeister.

grüße
thomas
 
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Danke für den Beitrag.
Ich habe mich auch schon gefragt, wie die Nullung hinter einem FU funktionieren soll. Wenn überhaupt müsste man ja den internen Motorschutz des FU für eine Berechnung heranziehen wenn es denn funktionieren soll.
Wie auch immer. Das Problem ist also, dass bei fest angeschlossenen Maschinen mit Umrichtern die Nullung nicht angewendet werden kann/darf.
Somit ist es notwendig einen allstromsensitven FI einzusetzen.
Dieser muss (wenn ich das richtig verstehe) jetzt aber kein 30mA sein, weil es ja nicht um Zusatzschutz sondern eingentlich um den Ersatz der Nullung geht.
Als nächstes frage ich mich warum bei den ganzen Beschreibungen von Servos, FU´s usw. immer vom Einsatz eines FI´s abgeraten wird.
Da gibt es so Texte wie "wenn auf den Einsatz eines FI nicht verzichtet werden kann,..." oder "Wir raten von dem Einsatz eines FI´s ab, wenn doch....
Die meisten Umrichter können maximal den 1,5fachen Nennstrom treiben...
Das bedeutet bei einem 22kW Antrieb brät der betroffene mit ca. 60A schön langsam durch, die vorgeschaltete Sicherung (in dem Fall Leistungsschalter) wird bei diesem Strom sicher nicht abschalten...
Sollte in so einem Fall nicht der FU abschalten?
 
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30mA nicht notwendig

Hallo Peter!

Die internen Erdschlussüberwachungen oder Strombegrenzungen sind für den Schutz vor zu hohen Berührungsspannungen nicht approbiert und daher auch nicht zulässig als Schutzmassnahmen.

Dazu kommt noch die Möglichkeit z.B. die Erdschlussüberwachung abzuschalten - es kann ja nicht sein, dass durch eine Neuparametrierung ohne Erdschlussüberwachung plötzlich die Schutzmassnahme außer Kraft gesetzt wird...

Du hast recht mit dem 30mA-FI, dieser ist nur notwendig wenn der Antrieb steckbar ausgeführt wird, dann müssen allerdings 2 Fehlerstromschutzschalter hintereinander geschaltet werden.

z.B. ein 100mA S-Type als Fehlerschutz und ein 30mA-G-Type als Zusatzschutz - beide müssen allerdings Allstromsensitiv sein - dies schreibt wiederum die EN50178 vor.

grüße
thomas
 
Jetzt aber nochwas:
In den Beschreibungen steht auch oft drinnen, dass der Schutzleiter mit doppelten Außenleiterquerschnitt (bis man auf einen mit 16² kommt) ausgeführt werden muss. Soll dies dazu beitragen die Berührspannung unter 50V zu halten ohne einen FI einsetzen zu müssen oder geht´s da nur um die EMV?
Grüße
Peter
 
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Emv

Hallo Peter!

Solche oder ähnliche Aussagen habe ich auch schon öfters in Installationsanleitungen z.B. bei ABB-ACS800 gelesen.
Dies betrifft allerdings das Anspeisekabel des Umrichters.

Die EN 50178 Ausrüstung von Starkstromanlagen
mit elektronischen Betriebsmitteln (EB) sagt folgendes:

5.3.2.1 Ableitstrom über den Schutzleiter

Wird bei einem festangeschlossenen EB der betriebsmäßige Ableitstrom von AC 3,5 mA oder DC 10 mA überschritten,
so muß eine der folgenden Bedingungen erfüllt werden:
a) Schutzleiterquerschnitt mindestens 10 mm2 Cu;
ANMERKUNG: Dieser Mindestquerschnitt wurde mit Rücksicht auf seine mechanische Festigkeit festgelegt.
b) Überwachung des Schutzleiters durch eine Einrichtung, die im Fehlerfall zu einer selbsttätigen Abschaltung
des EB führt;
C) Verlegung eines zweiten Leiters, elektrisch parallel zum Schutzleiter, über getrennte Klemmen.

Vielleicht rührt deine Information ja daher, meiner Meinung nach betrifft das nur den Umrichter selbst.

Natürlich erhöht so ein Potentialausgleich die Sicherheit und verhindert hohe Berührungsspannungen aber der eigentliche Fehlerschutz im 3stufigen Schutzkonzept kann nur "Nullung mit Fehlerstromschutzschalter", wie in der EN8001 beschrieben, heißen.

Grüße
Thomas
PS: Vielleicht kannst du ja einen link schicken für so eine Beschreibung
 
Die meisten Umrichter können maximal den 1,5fachen Nennstrom treiben...
Das bedeutet bei einem 22kW Antrieb brät der betroffene mit ca. 60A schön langsam durch, die vorgeschaltete Sicherung (in dem Fall Leistungsschalter) wird bei diesem Strom sicher nicht abschalten...

Das halte ich für ein Gerücht!
Es ist zwar richtig das bei ca. 150% des Nennausgangsstroms das Ende der Fahnenstange erreicht ist,
was der Umrichter am Ausgang "freiwillig" ausgeben wird.

ABER:
Es gibt präzise 2 Möglichkeiten:
Die Steuer/Überwachungseinrichtungen/Leistungshalbleiter des FU's sind noch intakt - der Umrichter schaltet den Ausgang weg.
Die Steuer/Überwachungseinrichtung und oder Leistungshalbleiter sind defekt:
Du hast eine richtig satten Kurz/Erdschluss im Ausgang -> Sicherung schaltet ab,
natürlich unter den div. normativen "normalen" Gesichtspunkten, ala Schleifenwiderstand etc.
Das einzige was den Strom in dem Fall noch begrenzt sind 6 richtig hübsch große Dioden,
und eine mehr oder weniger große Anzahl an IGBT's.

Die Berührungsspannung spielt für den Fall auch nicht noch mal eine separate Rolle in der Betrachtung:
Der Schleifenwiderstand muss ohnehin entsprechend niedrig sein.

Natürlich gilt obiges in der Pauschalität auch wieder "nur" für in der Industrie übliche TN-Netze,
bei TT-Netzen ist es quasi nicht mal theoretisch möglich die entsprechenden Abschaltbedingungen einzuhalten.

Du hast recht mit dem 30mA-FI, dieser ist nur notwendig wenn der Antrieb steckbar ausgeführt wird, dann müssen allerdings 2 Fehlerstromschutzschalter hintereinander geschaltet werden.
Warum das? Haben die Ösis einen noch größeren Sockenschuss als die Deutschen Normenschreiber, oder wodurch sollte sich das begründen?


Mfg
Manuel
 
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@MSB
Morgen erst mal!

Die 2 präzisen Möglichkeiten die du ansprichst sind normativ natürlich nicht erfasst und daher nur theoretischer Natur...

TN-S Netz ist kein "Industriephänomen" - alle EVU in Ö bauen ihre Netze so.

Alle anderen Netzformen kommen neu nur in Krankenhäusern und Inselanlagen zum Einsatz wo sowieso spezielle Normen gelten.

Ich weiß nicht warum sich alle in D so gegen Fehlerstromschutzschalter wehren - wahrscheinlich weils ein Ösi erfunden hat...

Das 3stufige Schutzkonzept sieht folgendes vor:

1.) Basisschutz -Schutz gegen direktes Berühren - z.b. Isolierung
2.) Fehlerschutz - Schutz gegen indirektes Berühren - z.b. Nullung oder Fehlerstromschutzschaltung
3.) Zusatzschutz - 30mA Fehlerstromschutzschalter für Steckdosenkreise

Übrigens in brandgefährdeten Räumen sind in A FI 300mA vorgeschrieben und daher müssen auch dort Steckdosenkreise in brandgefährdeten Räumen 2 FI hintereinander haben.
Das selbe gilt in TT-Netzen wo Fehlerstromschutzschaltung der Fehlerschutz ist - und eben auch bei Nullung wenn die Ausschaltbedingung nicht eingehalten werden kann.

grüße aus wien
thomas
 
Ich weiß nicht warum sich alle in D so gegen Fehlerstromschutzschalter wehren

Normalerweise weiß jeder das ein FI sinnvoll ist, nur in Verbindung mit einem Frequenzumrichter kommt es zu Problemen. Beim Typ A kommt es zu Fehlauslösungen und beim Typ B ebenso (nur das der dazu noch schweineteuer ist).
 
Hello Nico!

Die Verwendung von A-Typen ist ohnehin verboten.

Die Kostenfrage stellt sich nicht da alle Anbieter die gleichen Bedingungen haben, außerdem ist es unser Geschäft elektrotechnische Anlagen zu verkaufen die jeder Überprüfung stand halten und warum nicht mit einem zusätzlichen FI ein Geschäft machen.

Das Märchen von den Fehlauslösungen ist so alt wie der FI-Schutzschalter selbst. Ich habe schon an die hundert Stück eines namhaften SPS-Herstellers verbaut ("FI-SCHUTZSCHALTER TYP B ALLSTROMSENSITIV 25A 3+N-POL IFN 30MA 400V 4TE KURZZEITVERZOEGERT")
mit fc302 Umrichtern und noch nie Probleme gehbt.

Natürlich ist es notwendig die gesamte Anlage konsequent auf den Einsatz von FI-Schaltern abzustimmen, dazu gehören auch Dinge wie Überspannungsschutz, Verdrosselung und Auswahl der EMV-Filter.

So hat es sich im Laufe der Jahre entwickelt daß keine Anlage ohne FI-Schutzschalter unser Haus verläßt, ich denke daß auch diese konsequente Umsetzung einer erfolgreichen Schutzmassnahme und des Elektrotechnikgesetzes im allgemeinen, einen Anteil zum gesamten Geschäftserfolg beiträgt.

grüße
thomas
 
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