Anlagenumrüstung, 64t - Stanze - was tun gegen MOTORPOTI als Lagegeber ??

[Draco Malfoy]

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Moin alle zusammen!

Sicherlich hat von euch schon einer oder anderer eine alte (wohl eher steinzeitalte) Anlage umrüsten müssen, so wie jetzt bei mir eine Stanzmaschine mit Hydraulikuntersetzung.
Original sitzt dort als LAGEGEBER in einer Anlage, die unter Pressenverordnung fällt, ein Relikt aus dem Jahre 1945 oder so, nämlich ein MOTORPOTI zur Erfassung der Hubtischlage.

Ist es denn überhaupt noch zulässig sowas zu verwenden, müsste ich hier nicht zwingend auf einen Absolutwertgeber (oder Inkrementageber, aber das brächte bestimmte Komplikationen mit sich) umsteigen ??
Kann irgend eine moderne SPS-Baugruppe mit einem 6k MOTORPOTI überhaupt etwas anfangen ? Mit einer ausreichenden Genauigkeit ?? Analoge Ein-Ausgaben sind ja wohl für etwas anderes gedacht, oder ?

Irgendwie habe ich auf der einen Seite mega wenig Lust, den Motorkopf einem Umbau zu unterziehen, und gleichzeitig kriege ich genau so Kotzkrämpfe beim Gedanken, diesen MOTORPOTI weiter beschäftigen zu müssen.
Hat jemand eine Idee, was noch geht, vor allem, was ich nach der Norm bzw. nach der MR überhaupt darf, und was nicht ??

Danke auf jeden Fall für schlaue Ratschläge

 

[Baschankun]

Moin,
zu den Normen kann ich nichts sagen. Was mir zu denken gibt:
+ Wie lange gibt es diese Potis noch als Ersatzteil?
+ Was passiert mit diesem Analogsignal, wenn man z.B. einen FU betreibt (EMV,...)?
+ Absolutwertgeber, sonst müsste man ja nach jedem Einschalten referenzieren
+ Ein FU mit einer Seriellen Geber-Karte sollte die Positionierung eigenständig ausführen können. Ggf. eine mit SPS Funktionalitäten nehmen können.
Viel Erfolg!

 

[Draco Malfoy]

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Moin!

Zu der Verfügbarkeit kann ich nichts sagen, vermutlich genau so verfügbar wie der Rest dieser technischen Wunder anno Domini 1982....

Moin,
+ Was passiert mit diesem Analogsignal, wenn man z.B. einen FU betreibt (EMV,...)?

Gute Frage. Ein FU is derzeit nicht drin (also im derzeitigen Zustand ist in der Anlage keiner verbaut), aber ich kenne keinen FU der eine Lageregelung nach nem Analogsignal ausführen kann ?

+ Ein FU mit einer Seriellen Geber-Karte sollte die Positionierung eigenständig ausführen können. Ggf. eine mit SPS Funktionalitäten nehmen können.

Wie gesagt, ich kenne das nur so daß ein FU eine Drehzahlregelung an einem Asynchronmotor mittels analogen Eingangssignals vornehmen kann.
Aber mit ner Positionierung über analog wäre mir neu.

 

[rostiger Nagel]

Zu allererst eine Maschine von 1982 würde ich nicht als wirklich alt bezeichnen.
Ich habe aufgrund deiner Fragen so den Eindruck, das dieser Auftrag nicht
deine Kragenweite ist. Beschreibe mal welchen Umfang dein Umbau hat, bedenke
das unter Umständen eine neue CE Zertifizierung gemacht werden muß.

 

[Draco Malfoy]

Hallo Rostiger Nagel!

Zu allererst eine Maschine von 1982 würde ich nicht als wirklich alt bezeichnen.
Ich habe aufgrund deiner Fragen so den Eindruck, das dieser Auftrag nicht
deine Kragenweite ist.

Da brauchen wir ab dieser Stelle überhaupt nicht weiter zu diskutieren. Sorry, ich sehe keine Notwendigkeit, meine fachliche Qualifikation hier verteidigen zu müssen.
Diese Maschine ist älter wie ich selbst, und JA ich bin im Zeitalter von digitalen Drehgebern und Feldbussysthemen aufgewachsen. MOTORPOTIS gehören für mich allenfalls ins Museum.

Beschreibe mal welchen Umfang dein Umbau hat, bedenke
das unter Umständen eine neue CE Zertifizierung gemacht werden muß.

Umbau hat den Umfang einer Komplettumrüstung sämtlicher Elektronik in der Anlage.

Überdies, habe mich bereits für eine kostengünstige und eindeutige Lösung entschieden - Absolutwertgeber mit PROFIBUS Anbindung.
Damit einfällt eine Zählerbaugruppe an der S7-300, und FU brauche ich als solchen auch nicht wirklich, weil das ein ungeregeltes hydraulisches Aggregat ist. Das Ding kennt nur "AN" "AUS" und "REVERSE", gesteuert durch einen 5/3 Wege Ventil.

P.S. solche Kommentare zerstören den Sinn und Zweck von einem technischen Forum.
Ich habe hier gerade mal 3 Zeilen zu dem Sachverhalt gepostet, und bekomme sogleich Abmessungen meiner Kragenweite zu Antwort. Ich würde diese Labels vorsichtiger vergeben, wenn Du nicht 100% weißt mit wem du redest.

P.P.S: mit einem neuen CE-Aufkleber kommst Du in der Regel nicht hin. Da diese Anlage eindeutig unter einschlägige Paragraphen und Anhänge der MR fällt, brauche ich eine komplette technische Dokumentation, inclusive Nachweis vom Safety-Lifecycle nach DIN ISO 13849 und DIN ISO 12100 + Validirung & Verifikation. So wie wirs kennen...

 

[SUW]

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Hallo Draco,

welche Leistung hat denn dein Hydraulik Aggregat? Wird ein Asychronmotor sein oder? Wie wird der eingeschaltet (Stern-Dreieck)?
Meine Fragen zielen ein wenig darauf ab, wie lange die Stanze im Leerlauf läuft und wie lange sie wirklich arbeitet, sprich den Hydraulikzylinder nach unten bzw. nach oben fährt.
Wenn die Stanze den ganzen Tag laufen soll und du das Arbeitsprofil kennst, kannst du mal die Energieersparnis mit einer Servopumpe gegenrechnen. Die läuft nur dann, wenn du auch wirklich eine Verfahrbewegung machst.

Wenn die Stanze nur ab und zu eingeschaltet wird, hat sich das sowieso erledigt.

Gruß SUW

 

[Matze001]

Hallo Draco,

deine Tonlage passt zu deinem Nick.

Ich nehme an dieser Stelle mal den rostigen Nagel in Schutz. Warum?

Du hast hier drei Sätze in das Forum geworfen, die so klangen wie "ich hab hier nen Stecker und ne Buchse, was mache ich nun". Das hat den Anschein erweckt, dass du dich mit der Materie wenig auskennst. RN hat dann die Aussage getätigt, das du damit ggf. überfordert sein könntest, und wollte von dir weitere Infos um dir zu helfen. Er wollte nämlich abchecken ob du einen Umbau an sicherheitsrelevanten Bauteilen vornimmst oder nicht... deshalb stelle ich dir die Frage einfach nochmal:

Erstmal solltest du aber etwas wichtiges klären:

Ist dein Geber sicherheitsrelevant -> Dient er zum vermeiden von Gefahren für Menschen?
Wenn du diese Frage mit Ja Beantwortest, wirst du nicht mit einem Profibusgeber auf eine Standard-CPU weiter kommen.
Wenn du sie mit nein beantworten kannst, dann kannst du einbauen was dir beliebt. Du kannst auch mit 360 Induktiven Sensoren und einem Zahnrad mit einem Zahn eine Positionserfassung machen wenn du das willst.

Grüße

Marcel

P.S: Eine CE-Zertifizierung bedeutet NICHT einen Aufkleber auf eine Maschine kleben, aber davon hat niemand geredet (Du es aber angenommen)

 

[Draco Malfoy]

Hallo zusammen,

so ich äußere mich mal dazu.

Meine Fragen zielen ein wenig darauf ab, wie lange die Stanze im Leerlauf läuft und wie lange sie wirklich arbeitet, sprich den Hydraulikzylinder nach unten bzw. nach oben fährt.
Wenn die Stanze den ganzen Tag laufen soll und du das Arbeitsprofil kennst, kannst du mal die Energieersparnis mit einer Servopumpe gegenrechnen.

Sicherlich eine interessante Fragestellung. Bezweifle aber, daß in diesem Kundenkreis (Kleinmittelständler Verpackungsindustrie, 7,5 zumeist ungelehrnte Mitarbeiter mit 6,50€ Stundenlohn) irgendwelche Vorstellungen von Energieersparnis und die Notwendigkeit zum Einbau einer geregelten Servopumpe irgendwie zu vermitteln sind.

Hallo Draco,

deine Tonlage passt zu deinem Nick.

Danke, den Nick habe ich ja auch nicht umsonst gewählt.

Ich nehme an dieser Stelle mal den rostigen Nagel in Schutz. Warum?

Du hast hier drei Sätze in das Forum geworfen, die so klangen wie "ich hab hier nen Stecker und ne Buchse, was mache ich nun". Das hat den Anschein erweckt, dass du dich mit der Materie wenig auskennst. RN hat dann die Aussage getätigt, das du damit ggf. überfordert sein könntest, und wollte von dir weitere Infos um dir zu helfen. Er wollte nämlich abchecken ob du einen Umbau an sicherheitsrelevanten Bauteilen vornimmst oder nicht...

Ja, ist mir jetzt nachvollziehbar (durch deine Erklärung). Ich bitte zu entschuldigen, daß ich in dem Eingangspost mich nicht eloquent genug und nicht präzise genug ausgedrückt habe. Ich war der irrigen Annahme verfallen, daß eine kurze unkomplizierte Schilderung das Problem schärfer umschreibt und solche Stolpersteine im Allgemeinen häufger vorkommen und allgemein bekannt sind.

st dein Geber sicherheitsrelevant -> Dient er zum vermeiden von Gefahren für Menschen?
Wenn du diese Frage mit Ja Beantwortest, wirst du nicht mit einem Profibusgeber auf eine Standard-CPU weiter kommen.

Der Geber ist leider in der Tat sicherheitsrelevant, aber wie ist es mit PROFISafe ?
Habe in jedem Fall in der Spezifikation des Gebers gelesen daß er die Anforderungen bis hin zur 4. Kathegorie SIL erfüllt.

An eine gewöhnliche S7-300 habe ich sowieso nicht gedacht, S7-315"F" käme da in Frage.

P.S: Eine CE-Zertifizierung bedeutet NICHT einen Aufkleber auf eine Maschine kleben, aber davon hat niemand geredet (Du es aber angenommen)

Habe mich verlesen gehabt, entschuldige dies bitte

 

[Matze001]

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Naja ne S7-315 ist ne normale 300er CPU!

ne S7-315F wäre eine Sicherheits-CPU, die du für diese Auswertung einsetzen könntest.
Wenn der Geber über Profibus ein Sicherheitsbauteil ist, kommst du um eine F-CPU sowieso nicht herum.
Eine Standard-CPU kann diesen nicht verwenden.

Grüße

Marcel

 

[Draco Malfoy]

Marcel , ich habe doch extra in Fett ein F dahinter gesetzt ?

 

[Matze001]

nachträglich

Zitat aus der Mail mit der Benachrichtungung...

An eine gewöhnliche S7-300 habe ich sowieso nicht gedacht, S7-315 käme da in Frage.

Grüße

Marcel

P.S: Fehler passieren, kein Ding. Aber jemanden als doof hinstellen ist ein wenig unverschämt...

 

[Draco Malfoy]

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P.S: Fehler passieren, kein Ding. Aber jemanden als doof hinstellen ist ein wenig unverschämt...

Aber das tust du ja gerade.... ich habe meinen Beitrag innerhalb von 30 Sek nach Verfassung korrigiert, und dein Post kam erst 5min später ??

 

[hucki]

Er bekommt aber eine E-Mail-Benachrichtigung, in der nun mal nur die unkorrigierte erste Version Deines Beitrags steht.
Und auf die hat er geantwortet - egal wie schnell Du korrigiert hast und wie spät er darauf antwortet.

 

[Draco Malfoy]

Er bekommt aber eine E-Mail-Benachrichtigung, in der nun mal nur die unkorrigierte erste Version Deines Beitrags steht.
Und auf die hat er geantwortet - egal wie schnell Du korrigiert hast und wie spät er darauf antwortet.

Schön, aber ich habe meine Korrektur trotzdem nicht als Reaktion auf seinen Beitrag vorgenommen, sondern davor, weil mir aufgefallen ist daß ich das Wesentliche vergessen habe.

 

[hucki]

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Das hat er ja auch gar nicht behauptet.

Dein Beitrag klang halt so, als ob Marcel zu blöd zum Lesen ist und das fand er unverschämt.
Ist schließlich seine Freizeit, in der er versucht, Dir zu helfen. Da kann man schon etwas höflichen Umgang erwarten.

 

[Draco Malfoy]

Das hat er ja auch gar nicht behauptet.

Dann ist ja alles in Ordnung...

Dein Beitrag klang halt so, als ob Marcel zu blöd zum Lesen ist und das fand er unverschämt.

Das war aber so nicht gemeint!

Ist schließlich seine Freizeit, in der er versucht, Dir zu helfen. Da kann man schon etwas höflichen Umgang erwarten.

Warum muss ich mich immer für etwas rechtfertigen was ich überhaupt nicht gemeint habe ?
Es tut mir Leid wenn ich das missverständlich formuliert habe. Ich dachte, er hätte das einfach überlesen

 

[hucki]

Warum muss ich mich immer für etwas rechtfertigen was ich überhaupt nicht gemeint habe?

Weil man hier nur Text lesen kann, der da steht und nicht, wie im RL, irgendwelche Untertöne in der Stimme die Richtung mit vorgeben.

Darf mich da mal selbst zitieren:

Ich hab' mal gelernt, man kann nicht falsch verstehen, man kann nur nicht richtig erklären.

PS: Damit sollte das aber abgehakt sein.
Ich hoffe für Dich, das Marcel Dir da noch weiter helfen kann und will.

 

[Matze001]

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Klar Ist doch alles ok...

Ich habe den Beitrag sofort nach erhalten der Mail geöffnet, also vermutlich wenige Sekunden nachdem Draco ihn geschrieben hat. Ich habe noch so lange die unkorrigierte Version gesehen, bis ich meinen Beitrag 5min später abgeschickt habe (ich habe auch parallel anderes zu tun als nur Beiträge schreiben, deshalb dauert das auch mal 5min!).

Nun ist ja alles klar, ich konnte beruhigt schlafen weil du ne F-CPU hast. Und alles sollte passen!

Wenns nun noch Unklarheiten gibt, immer her damit. Ich warte auch brav 5min bevor ich antworte *renn*

Grüße

Marcel

P.S: Ich war gestern nicht in bester Stimmung, sonst hätte ich das ganze wohl einfach überlesen und dich drauf hingewiesen, so hast du halt auch mal ein zwei gewischt bekommen... denke du hast es genau so überlebt wie ich

 

[Deltal]

Ich sehe da irgendwie nicht, warum die Lage des Hubtisches sicherheitsrelevant ist? Da fährt ein "Arm" in die Stanze um das Werkstück zu entnehmen? Dann sollte da ehe soweit trennende Schutzeinrichtungen eingesetzt werden! Und eine Schutzlichtschranke wenn die Stanze manuell bestückt wird. Die hydraulische Steuerung der Presse muss bei einer wesentlichen Änderung natürlich auch angepasst werden -> Sicherheitsventile.

Gegen ein Poti als Istwertgeber hätte ich erstmal nichts einzusetzen. Das ist, wie du schon bemerkt hast, ziemlich robuste Technik (wenn man den Dreck nicht ins Gehäuse bekommt) und kommt auch ohne dutzende winziger Zahnräder aus (Multiturn Absolutgeber). Da ist es wirklich eher die Ersatzteilsituation die problematisch werden kann. Einlesen kann man das Poti auf eine normale analoge Eingangskarte (Spannungsteiler).

Inkrementalgeber müssen referenziert werden, dass ist jedoch kein Problem wenn die Maschine z.B. taktweise einen Endschalter überfährt/anfährt.

 

[Draco Malfoy]

P.S: Ich war gestern nicht in bester Stimmung, sonst hätte ich das ganze wohl einfach überlesen und dich drauf hingewiesen, so hast du halt auch mal ein zwei gewischt bekommen... denke du hast es genau so überlebt wie ich

Hallo Marcel! Kein Thema, freut mich, daß wir uns jetzt vertanden haben. Ich gebe mir etwas mehr Mühe, mich klarer auszudrücken.

Ich sehe da irgendwie nicht, warum die Lage des Hubtisches sicherheitsrelevant ist? Da fährt ein "Arm" in die Stanze um das Werkstück zu entnehmen? Dann sollte da ehe soweit trennende Schutzeinrichtungen eingesetzt werden! Und eine Schutzlichtschranke wenn die Stanze manuell bestückt wird. Die hydraulische Steuerung der Presse muss bei einer wesentlichen Änderung natürlich auch angepasst werden -> Sicherheitsventile.

Moin,

die Stanze funktioniert anders. Dort gibt es bereits eine Sick, und die schützt den Einlegebereich. Einen Arm gibt es nicht, aber der Hubtisch fährt auf und ab. Im Fehlerfall darf er also nicht einfach stehen bleiben, sondern auf seine maximal geöffnete Grundposition auseinander fahren, um eine eventuell geklemmte Hand vom Bediener freizugeben.

Gegen ein Poti als Istwertgeber hätte ich erstmal nichts einzusetzen. Das ist, wie du schon bemerkt hast, ziemlich robuste Technik (wenn man den Dreck nicht ins Gehäuse bekommt) und kommt auch ohne dutzende winziger Zahnräder aus (Multiturn Absolutgeber). Da ist es wirklich eher die Ersatzteilsituation die problematisch werden kann. Einlesen kann man das Poti auf eine normale analoge Eingangskarte (Spannungsteiler).

Ich habe mir ähnliche Gedanken zu dem Thema gemacht, aber a) ich kenne die Sicherheitskathegorie vom Potentiometer nicht und bezweifle daß er eine hat, b) es ist ein Verschleißteil und es ist nicht klar wie die Beschaffungslage ist. Außerdem habe ich irgendwie kein Vetrauen in eine analoge Technik weil wenn ich mir z.B. die Fader in der Tontechnikindustrie angucke, die nach dem ähnlichen Prinzip funktionieren, dann fallen die ja ständig aus und müssen dauernd ersetzt werden. Hingegen halten digitale Encoder doch recht lange.