Freqeunzumrichter

[Blockmove]

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Das Thema Energie Klassen bei Motoren ist ähnlich wie der Normverbrauch von Autos.
Auf dem Prüfstand stimmen die Ergebnisse und im Alltag sieht es anders aus.
Ganz besonders im Umrichterbetrieb.
Ich stimme borromeus 100% zu, dass die Motorenauslegung das wichtigste ist. Asynchronmotoren haben einfach ein schmales Band in dem sie effizient betrieben werden. Deshalb findet man auch in vielen Anwendungen (z.B. Hydraulikpumpen) verstärkt Synchronmotoren (Servoantriebe).

Gruß
Dieter

 

[mariob]

Hi,
ich gebe mal ganz kurz meinen Senf dazu, was Borromeus so nicht rübergebracht hat und mkre nicht verstanden (sorry) - die Leistung auf dem Typenschild der Maschine bezieht sich immer auf die Wellenleistung. Was die Maschine auf der elektrischen Seite braucht ist das zweite.
Die 30 Prozent weniger bei Kondensatorbetrieb stehen also an der Welle nicht zur Verfügung. Ein Drehsromnetz wie wir es kennen hat zwischen den drei Leitern um 120 Grad verschobene Sinusverläufe der Spannungen. Die theoretisch erreichbare Verschiebung des Sinusverlaufes mit einem Kondensator ist aber nur 90 Grad. Der Läufer wird also zeitlich unsauber betrieben, die Kondensatorphase ist verschieden zur theoretisch notwendigen Phase, es kommt an diieser Stelle wird der Läufer bildlich besprochen gebremst. Elektrotechnisch wird also durch eine "falsche" Induktion Energie verbraten. Das sind die unvermeidlichen Verluste, je größer der C desto schlimmer.
Der FU ist für mich geradezu ein Segen in einem Zweiphasennetz . Zwei der mittlerweile 5 :neutral: Nähmaschinen meiner Frau haben deswegen auch FUs, ursprünglich waren die Drehstrom, aber in der Wohnung muß das nicht.

Gruß
Mario

 

[Blockmove]

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. Zwei der mittlerweile 5 :neutral: Nähmaschinen meiner Frau haben deswegen auch FUs, ursprünglich waren die Drehstrom, aber in der Wohnung muß das nicht.

Du bringst mich da auf eine Idee ... Bei meiner Frau sind es 4 Stück

 

[Thomas_v2.1]

Auch wenn das Thema hier nicht mehr aktuell ist, wollte ich mal gerne ein guten Link den ich gefunden habe zeigen zum zuletzt Debattierten Thema:

http://www.hannover.ihk.de/fileadmin/data/Dokumente/Ratgeber_Motoren_Energieeffizienz_OEkodesign.pdf

OT:
Das ist ja eine "heiße" nachgerüstete Kühlung da an den Motoren. Vor allem bei Pumpen die überhaupt nicht angeschlossen sind.
Da müsste man auch mal nachrechnen, ob die Verringerung des Luftdurchlasses durch das Rohrgeschlängel durch die niedrigere Temperatur überhaupt ausgeglichen wird. Erinnert mich an das was bei meinem ehemaligen Chef im Elektromaschinenbau so "gezimmert" wurde.

 

[magmaa]

Also ich kann borromeus nur zustimmen um Effizent einen Antrieb zu betreiben ist mit sicherheit die Steinmetzschaltung die schlechteste Methode!
Angenommen der Motor war/ist Überdimensoniert und läuft nur bei 70% seiner Nennleistung, dann ist der Wirkungsgrad im Teillast sicher nicht so schlecht als würde man den gleichen Motor in der Steinmetzschaltung betreiben.

 

[mkRE]

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Hallo zusammen, hab mal wieder Zeit hier länger reinzuschauen.
Viele Antworten haben sich hier gesammelt und hätte auch gehofft das der Verfasser des Beitrags auch noch mal etwas dazu gesagt hätte weil mich im Endeffekt interessiert hat wofür er sich entschieden hat und ggf. auf die Frage glaube von borromeus warum man diesen Umbau gemacht hat geantwortet hätte. Schade das da nichts kam.

Blockmove genau die Antriebsauslegung ist sehr wichtig, das ist ja vollkommen richtig. Viele Maschinenbauer liefern jedoch z.B. besonders bei Transportsystemen pauschalisierte Antriebstechnik mit viel Reserven aus wo dann
die Effizienz bzw. ein guter Wirkungsgrad eines teuren Motors nicht besonders gut genutzt wird. Ich habe einige Anlagen in Betrieb genommen und sowas gesehen.

Viele Grüße

 

[mkRE]

Hallo magmaa ich möchte hiermit auch die Idee mit der Energieeffizienz bei der Steinmetzschaltung zurücknehmen aus Rücksicht gegenüber anderen Lesern alleine schon weil der vom Beitragsverfasser abgebildete Motor eh von Grund auf keinen guten Wirkungsgrad hat.
Es war wie schon paar Mal gesagt eine Vermutung für den Fall das der Motor überdimensioniert wäre und die neue Leistung ausreichen würde.
Ich habe einfach ohne direkte Antriebsdaten angenommen das Pzu= 90W/0,9=100W ist und den Angaben von Wikipedia bei Steinmetzschaltung entsprechend Pzu=63W/0,7=90W.
Die Rechnung zu meinem Gedankenweg ergibt zwar weniger elektrischer Leistung aber da ich nicht alle Faktoren Drumherum kenne und keine Praxis Erfahrung nachweisen kann zu Steinmetz bleibe ich dabei und nehme die Behauptung zurück.

P.S. Allgemein bei 70% Teillast bleibt der Wirkungsgrad je nach Motor Stabil hast recht sorry aber unter ca. 20% Teillast geht der Wirkungsgrad in beachtlich tiefe Werte da sieht die Welt bei Überdimensionierung schon ganz anders aus (Natürlich nicht bei dem Motor).

Machs Gut.

 

[mkRE]

Lieber mariob es war beinahe mal der gute Dijon Senf den du dazu gegeben hast es fehlten aber noch Details warum der Motor Zeitlich unsauber betrieben wird bzw. warum der Magnetische Fluß unterschiedlich oder was der Unterschied zwischen Wechsel und Drehfeld ist, dann wäre zumindest ich zufrieden. Wenn ein Pilot eine Cessna fliegen kann aber keine Boing 747, würde ich niemals behaupten dass er Flugzeug Grundlagen nicht verstanden hat.
Viele Grüße

 

[borromeus]

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mkRE, ich bleibe auch dabei und sage, dass Du das Problem nicht verstanden hast.
Es geht da nicht um Teillastbereiche sondern schlicht darum, dass ein Motor in Steinmetzschaltung einen üblen Wirkungsgrad hat.
Du meinst ein Motor mit 110kW zieht 110kW- das ist falsch, er kann 110kW bringen muss es aber nicht.
Wenn das Moment von der Welle nicht abverlangt wird, wird auch die Leistung nicht benötigt.
P=M x Omega.
Wenn das Moment aber abverlangt wird, muss der 3~Motor- wie auch der Steinmetzmotor- eben z.B. 70W an der Motorwelle erbringen. Nur der 3~ Phasen Motor macht es effektiver.
Es wäre langsam gut, dass Du Dich damit intensiv beschäftigen würdest, und nicht so einen Müll wiederholt postest.

 

[Blockmove]

mkRE, ich bleibe auch dabei und sage, dass Du das Problem nicht verstanden hast.
Es geht da nicht um Teillastbereiche sondern schlicht darum, dass ein Motor in Steinmetzschaltung einen üblen Wirkungsgrad hat.

100% ACK
Steinmetzschaltung ist ist in jedem Bereich übel. Ohne Wenn und Aber und egal ob Vollast oder Teillast.
Selbst Wechselstromkondensatormotoren sind nicht der Hit. Deshalb sind z.B. in modernen A+++ - Kühlschränken Umrichter verbaut um die Energieeffizenz zu erreichen.

Gruß
Dieter

 

[mariob]

Hi,
lieber mkre, das hier ist ein Forum, das Ziel eines solchen ist Hilfe zur Selbsthilfe und nicht der Ersatz einer Fachausbildung. Wikipedia ist für erste Erfahrungen schonmal nicht der verkehrteste Ansatz aber eben auch nur ein Ansatz, scheinbar ist das dort nicht gut erklärt oder Du hast es falsch verstanden.
Das an sich ist kein Problem, so lassen aber Deine Ausführungen schon eine gewisse Beratungsresistenz erkennen, und so wirst Du schon unsere Korrekturversuche ertragen müssen, denn so kann man sowas nicht stehenlassen.

Gruß
Mario

 

[mkRE]

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Hallo borromeus

Es wäre langsam gut, dass Du Dich damit intensiv beschäftigen würdest, und nicht so einen Müll wiederholt postest.

Danke das du es Müll nennst.

sondern schlicht darum, dass ein Motor in Steinmetzschaltung einen üblen Wirkungsgrad hat.

Sage mir bitte wo ich etwas anderes behauptet habe?

Du meinst ein Motor mit 110kW zieht 110kW- das ist falsch, er kann 110kW bringen muss es aber nicht.

Sage mir auch hier bitte wo ich das behauptet habe?!
Ich glaube du möchtest mich gar nicht verstehen oder liest nicht was ich schreibe.
Selbst das Rechnungsbeispiel zu meinem Gedanken weg sollte dir schon zu verstehen geben das ich den Unterschied zwischen Elektrischer und Mechanischer Leistung unterscheiden kann.

Wenn das Moment von der Welle nicht abverlangt wird, wird auch die Leistung nicht benötigt.

Und hier kommen wir zum Teillastbetrieb!!
Wenn der 3 Phasen Motor nicht mit seiner Nennleistung betrieben wird, sondern sagen wir mal nur 10 -20% oder sogar im Leerlauf, dann hast du auch hier einen absolut schlechten Wirkungsgrad.
Und zusätzlich geht der Leistungsfaktor extrem in die Knie mal nebenbei!!

Wenn das Moment aber abverlangt wird, muss der 3~Motor- wie auch der Steinmetzmotor- eben z.B. 70W an der Motorwelle erbringen. Nur der 3~ Phasen Motor macht es effektiver.

Habe ich hierzu etwas anderes gesagt?Ich stimme dir hier absolut zu!!
Aber was ist wenn der 3~ Phasen Motor (sagen wir mal einer mit 2kW und nicht der 90kW Motor) zu sehr überdimensioniert war oder ist was auch immer, "da" hängt es gerade bei mir das ganze ins Verhältnis zu setzen.
Mir fehlt da etwas um es klar zu verstehen daher Bitte ich dich wenn du dich damit auskennst mir es anders zu erklären.

Danke

Viele Grüße

 

[mkRE]

Hi,
lieber mkre, das hier ist ein Forum, das Ziel eines solchen ist Hilfe zur Selbsthilfe und nicht der Ersatz einer Fachausbildung. Wikipedia ist für erste Erfahrungen schonmal nicht der verkehrteste Ansatz aber eben auch nur ein Ansatz, scheinbar ist das dort nicht gut erklärt oder Du hast es falsch verstanden.
Das an sich ist kein Problem, so lassen aber Deine Ausführungen schon eine gewisse Beratungsresistenz erkennen, und so wirst Du schon unsere Korrekturversuche ertragen müssen, denn so kann man sowas nicht stehenlassen.
Gruß
Mario

Hallo mariob, danke ich respektiere deine Antwort.
Tut mir auch leid wenn ich resistent klinge, dem ist aber nicht so.
Ich suche nach einer Antwort die mich Überzeugt dafür ist es doch ein Forum wo man über alles diskutieren kann, aber wenn jemand etwas behauptet was ich nicht gesagt habe, finde ich das nicht gut.
Vielleicht erkläre ich meinen Gedanken weg schlecht dann sagt es mir bitte.


Z.B. Beitrag 33 von PN/DP wahr sofort überzeugend.

Tut mir leid.

Viele Grüße

 

[mkRE]

Schaut mal hier im Internet gibt es einen interessanten Versuch ( https://www.youtube.com/watch?v=bsrLPm8_-Sg ) und Minute 10:03 ist ganz interessant.
Hier ist ein 40Watt Motor (Ich weiß Mechanische Leistung an der Welle) in einem Versuch. Im Steinmetzbetrieb hat der Motor eine Elektrische Leistung von 35Watt.

Wie soll ich dann hier dem Beitrag 29 glauben wenn ich den Versuch oben sehe:

Also ich will da keine Grundsatzdiskussion beginnen, aber nach dem Anlauf verbrät der Motor die gleiche, wenn nicht mehr Energie mit der Steinmetzschaltung.

Viele Grüße

 

[Blockmove]

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Schaut mal hier im Internet gibt es einen interessanten Versuch ( https://www.youtube.com/watch?v=bsrLPm8_-Sg ) und Minute 10:03 ist ganz interessant.
Hier ist ein 40Watt Motor (Ich weiß Mechanische Leistung an der Welle) in einem Versuch. Im Steinmetzbetrieb hat der Motor eine Elektrische Leistung von 35Watt.

Was soll das Video zeigen?
Der Motor nimmt 33W elektrische Leistung auf. Aber wieviel mechanische Leistung wird abgenommen?
Das ist nirgends erkennbar. Und du jetzt behauptest 40W, dann ab zurück in den Physikunterricht 7.Klasse.

 

[mkRE]

Hallo Blockmove.
Genau das meine ich man wird sofort angegriffen und erniedrigt ala "ab zurück in den Physikunterricht 7.Klasse. oder du schreibst Müll usw.".
Finde ich nicht gut!!

Lese doch mal bitte das Zitierte was ich vom Beitrag 29 eingefügt habe. Irgendwie passt die Aussage im Zitat mit dem im Versuch erkennbaren Wert nicht zusammen.

Ich weiß nicht wieviel Leistung Mechanisch in dem Moment abgegeben wird annähernd Leerlauf Leistung sein.

Viele Grüße

 

[borromeus]

Der Beginn der Diskussion mit Dir war Betrag #23
http://www.sps-forum.de/antriebstechnik/80468-freqeunzumrichter-3.html#post607178
Darin wird behauptet, dass die Betriebskosten geringer werden.
Dann haben mehrere versucht, Dir zu erklären, dass das falsch ist, weil Du jedenfalls M x w bezahlst und den schlechteren Wirkungsgrad dazu.

Aber jetzt habe ich eine bahnbrechende Idee: wenn man das Einlassventil eines PKW-Motors verschließt, verringert sich der Verbrauch um ein Viertel (bei einem 4-Zylinder)- von der Abgasen mal ganz zu schweigen. Auf das hätten die bei Volkswagen aber auch kommen können.

 

[Knaller]

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Also der Versuch Motor gegen Motor sagt nix aus. Es gehört eine Drehmomenten und Drehzahl Erfassung zwischen den Antrieben und eine Strom und spannungsmessung in die Zuleitung rein. Dann kann erstmal eine Aussage gemacht werden. Hab da auch so einiges mit machen müssen. Daher Motor auf einen Prüfplatz mit den entsprechenden messmitteln.


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[mkRE]

Hallo Knaller

Also der Versuch Motor gegen Motor sagt nix aus. Es gehört eine Drehmomenten und Drehzahl Erfassung zwischen den Antrieben und eine Strom und spannungsmessung in die Zuleitung rein. Dann kann erstmal eine Aussage gemacht werden. Hab da auch so einiges mit machen müssen. Daher Motor auf einen Prüfplatz mit den entsprechenden messmitteln.

Ja ich vermute deine genannte Messmethode habe ich auch mehrmals bei 3 Phasen Asynchronmotoren mitgemacht um Nennbetriebsdaten aufzunehmen usw. .
Du hast mich auf eine Idee gebracht aus reinem Interesse versuche ich mal sowas zu arrangieren am besten bei unserer Ausbildungswerkstatt.
Beide Schaltungsvarianten mit dem selben Motor vergleichen falls die dort benötigte Mittel zur Verfügung haben um variable Gegenmomente zu stellen und Messmittel.

So nun Guten Nacht.

Viele Grüße

 

[Blockmove]

Du kannst das gerne machen.
Als ich meine Ausbildung von 81-84 gemacht habe, waren FU noch extrem selten und vor allem teuer.
Deshalb waren die verschieden Motoren und die Schaltungen viel wichtiger als heute. Wir haben die ganzen Versuche in der Berufsschule gemacht und immer schön die Lastkennlinien aufgenommen. Das waren damals langweilige Nachmittage.
Wenn du den Versuch dann mit nem FU machst, dann spiele mal mit den Lastanpassungen und den Betriebsarten (Uf oder Vektor).

Gruß
Dieter