Wie seht ihr die C und C++ Programmierung gegenüber der IEC?

[vierlagig]

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dafür gibt es ja ersatz, die S7 - mEC http://www.automation.siemens.com/m...odular-embedded-controller/Pages/Default.aspx

aber nur 300er ... das ist mal wieder nicht zu ende gedacht, der siemens-weg eben.

kennt einer einen, der einen kennt, der das ding mal irgendwo verbaut gesehen hat oder gar selber eingebaut hat?

 

[rostiger Nagel]

ich hab das ding mal in der Hand gehalten, setze aber nur die
Panel bzw. Box PC von Siemens ein. Die eMC entspricht diesen geräten,
nur in ein anderen Gehäuse.
Mit der Soft SPS von siemens bin ich sehr zufrieden, kann ich nichts
schlechtes darüber sagen.

 

[Blockmove]

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Das ODK kenne ich, ich dachte da gibt es was für die Hardware-SPSen.

Gibt es auch.
Aber nicht auf den normalen Vertriebswegen.

Gruß
Dieter

 

[RobiHerb]

aber nur 300er ... das ist mal wieder nicht zu ende gedacht, der siemens-weg eben.

kennt einer einen, der einen kennt, der das ding mal irgendwo verbaut gesehen hat oder gar selber eingebaut hat?

Einmal so ein Ding im Projekt eingesetzt, das gute Stück produziert heute Tür und Fenster Griffe in Italien.

Den Vorteil hat allerdings keiner mir erklären können. Eine Trennung PC und SPS ist bestimmt preiswerter und trennt auch die Verantwortlichkeiten zwischen PC Software und SPS klar.

 

[rostiger Nagel]

Einmal so ein Ding im Projekt eingesetzt, das gute Stück produziert heute Tür und Fenster Griffe in Italien.

Den Vorteil hat allerdings keiner mir erklären können. Eine Trennung PC und SPS ist bestimmt preiswerter und trennt auch die Verantwortlichkeiten zwischen PC Software und SPS klar.

Dem kann ich nicht zustimmen, wenn wir jetzt z.b. mal bei Simens bleiben
sind die Soft-SPS'en das schnellste was Siemens zur Zeit hat. Die kleinen
also die PC's 427 bzw. 477 schlagen die große 400er SPS um längen,
Siemens spricht von von faktor 10.
Wenn jetzt zusätzlich noch die HMI darauf läuft wird es auch noch wirklich
preiswert, im vergleich z.b. 317 bzw 319 mit MP377 geht das schon in
die 1000€ bis 2000€. Ein OPC server ist dann beim PC-Bundel auch immer
dabei. Mann kann dann mal schnell eine PC Aplikation mit auf dem PC
laufen lassen, wo sonst noch ein zusätzlicher PC erforderlich war.
Dadurch das alles auf einer Plattform läuft wird der Bus entlastet und
die Bedienung der HMI ist wirklich perfomant.

Wenn mann sich die zuwachsraten der Fa. Beckhoff anschaut scheint
die PC plattform eigentlich mehr die zukunft zu sein,

 

[Chräshe]

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Hallo allerseits,

Wenn mann sich die zuwachsraten der Fa. Beckhoff anschaut scheint
die PC plattform eigentlich mehr die zukunft zu sein,

anscheinend hat auch Siemens bemerkt, dass es sowas wie Konkurrenz geben kann...

Zurück zur ursprünglichen Frage:

Vielleicht könnt ihr mal eure Erfahrungen aus der AT mit C oder Visonen zum neuen TwinCAT 3 posten.

Für Erfahrungen mit „TwinCAT 3" muss die Software erst freigegeben werden und entsprechende Hardware unterstützen. Meine Befürchtung ist, dass es anfangs abläuft wie bei Siemens mit WinCC. Das war auch eine Revolution *ROFL*

Was mich interessiert –> arbeitet „TwinCAT 3" dann mit „CoDeSys V3“?

Dazu konnte ich in den seitenlangen Diskussionen noch nichts finden...

Gruß
Chräshe

 

[trinitaucher]

Den Vorteil hat allerdings keiner mir erklären können. Eine Trennung PC und SPS ist bestimmt preiswerter und trennt auch die Verantwortlichkeiten zwischen PC Software und SPS klar.

Wenn mann sich die zuwachsraten der Fa. Beckhoff anschaut scheint
die PC plattform eigentlich mehr die zukunft zu sein,

Ich sehe auch ganz klar den Trend in Richtung PC-basierte Steuerungen gehen.
Bei der Menge an Zusatzfunktionalitäten, die neben der SPS benötigt wird, ist es an der Zeit, die SPS in den PC zu holen oder umgekehrt, die Zusatzfunktionalitäten, die bisher der externe PC erledigte, von der PC-basierten Steuerung erledigen zu lassen.

Beckhoff will durch die bessere Einbindung von Hochsprachen diesem Trend noch mehr Schub verleihen, denke ich.

... Siemens hat das ganz klar verpennt, bzw. tut sich auch generell schwer dabei, den PC als Steuerungselement zu begreifen.
Schaut euch doch nur mal die "Automatisierungspyramide" oder die ganzen Grafiken von Siemens an. Da wird der PC immer noch fast ausschließlich in der Leitebene gesehen.

 

[bike]

Ich sehe auch ganz klar den Trend in Richtung PC-basierte Steuerungen gehen.
Bei der Menge an Zusatzfunktionalitäten, die neben der SPS benötigt wird, ist es an der Zeit, die SPS in den PC zu holen oder umgekehrt, die Zusatzfunktionalitäten, die bisher der externe PC erledigte, von der PC-basierten Steuerung erledigen zu lassen.

Bevor solche Thesen diskutiert werden, sollte geklärt sein wohin geht der "PC"?
Verpennt hat Siemens eigentlich nichts. Sie betreiben eben ihr Linie, ohne wenn und aber. Das macht es für den Anwender einfacher, da er nicht jedes Jahr eine neue, und ich mein neue, keine geänderte oder fehlerbereinigte Entwicklungsumgebung hat.
Die Fälle von speziellen Funktionen die angesprochen wurden, kann auch mit den Bordmitteln von Siemens meist geleistet werde.
Wir haben zur Zeit die Freude mit Siemens 840SI zu spielen. Eine NC mit PLC und zusätzlich ein linux embbeded für das drum rum.
Ich glaube nicht, dass solche eierlegende Wollmilchsäue notwendig sind und von den Entwicklern und Anwendern beherschbar sind.

Meine These ist eigentlich ganz einfach:
NC soll fahren, das kann die am besten.
PlC soll steuern, dafür ist die geschaffen
und PC oder wie das sonst genannt wird für Visualisierung und Daten oder der gleichen verwendet.



bike

 

[trinitaucher]

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Ich glaube nicht, dass solche eierlegende Wollmilchsäue notwendig sind und von den Entwicklern und Anwendern beherschbar sind.

Ich habe sehr früh die Beckhoff-Steuerungen kennen gelernt und davor nur wenig Kontakt mit den Systemen von Siemens (und Phoenix und Scheider) gehabt.
Die PC-basierten Systeme, im Falle von Beckhoff, sind ja kein Hexenwerk. Wer nur die PLC braucht, der nutzt auch nur die. Das Handling hinsichtlich Programmierung und Konfiguration ist nicht anders oder aufwendiger, als die Systeme anderer Hersteller.

Nur dass im Hintergrund halt eine extrem Leistungsfähige CPU werkelt, der man bei Bedarf noch zig Zusatzaufgaben erledigen kann. Das alles unter der bekannten Windows-Umgebung.
Da ist es halt sehr einfach, für die SPS noch schnell mal einen Webserver einzurichten oder ne Datenarchivierung oder Rezepturverwaltung als .csv-Datei für Excel zu erstellen.
... und das sind alles Dinge, die der PC mit dem Betriebssystem kostenlos mitbringt ... kein Hexenwerk.

... wenn ich heute nochmal Siemens programmieren müsste, würde ich sehr viel an Funktionalität und Komfort vermiseen, glaube ich.

Meine These ist eigentlich ganz einfach:
NC soll fahren, das kann die am besten.
PlC soll steuern, dafür ist die geschaffen
und PC oder wie das sonst genannt wird für Visualisierung und Daten oder der gleichen verwendet.

Deine scheint mir die typische Sicht der "klassischen" SPS-Programmierer zu sein.

Und hinsichtlich "einfacher zu handhaben":
In deinem Falle hast du es meist mit mindestens 2 Systemen zu tun. Wenn PLC und NC auf einem PC-System koexistieren und der Anwender im Programmieralltag kaum noch eine Trennung feststellt (so wie bei der BEckhoff NC), wieso soll das komplizierter sein?
... ich nenne das Fortschritt. :TOOL:

 

[rostiger Nagel]

moin taucher,

... wenn ich heute nochmal Siemens programmieren müsste, würde ich sehr viel an Funktionalität und Komfort vermiseen, glaube ich.

ganz so ist es ja nicht mehr, Siemens treibt ja das PC geschäft voran.
Schon klar das Sie noch nicht da sind wo Beckhoff schon ist, aber
SPS und HMI laufen schon rund bei denen.

Wenn der Beckhoff eine eigene vernünftige HMI-Software anbieten würde
wäre ich schon längst auf Beckhoff umgestiegen.
Ich habe die erfahrung gemacht das die HMI mehr Arbeit macht wie das
reine SPS-Programmieren, da brauche ich dann schon ein gutes Werkzeug.

 

[Larry Laffer]

OK ... gebe ich jetzt auch mal meinen Senf dazu ...

Die von Siemens zur Zeit verfolgte Strategie (wenn es denn eine gibt) ist mir auch nicht eingängig ... das wird dann aber die Zukunft zeigen.

Was die Steuerungen selbst angeht :
In meiner Steuerungswelt gibt es (mittlerweile) grundsätzlich den PC - diesen allerdings hauptsächlich zur Visualisierung mir diversen Abaraten von Daten-Erfassung und -Archivierung.
Ich könnte mir aber nur sehr schwer vorstellen, beides in einem System zu integrieren (aus unterschiedlichen Gründen). Sicher ist ein Allrounder hier und da praktisch - aber immer auch praktikabel ?
Die Grundaufgaben des PC's (in meiner Welt) haben mit denen der SPS erstmal nicht so viel zu tun.
Selbstverständlich habe ich aber auch relativ intelligente Bestandteile in der SPS (in SCL realisiert), die ein PC sicher noch etwas schneller ausführen könnte.
Aber ... performante unterschiedliche Tasks können sich auch schon mal gegenseitig behindern - ist immer eine Frage, wie es gemacht ist.
Eine Positionier-Aufgabe wird ja auch ganz selbstverständlich an einen Servo-Regler übergeben - und zwar nicht, weil es die SPS nicht genauso gut könnte, sondern damit sie unabhängig voneinander arbeiten können.

Obwohl ich ein großer Freund von "maximaler Integration" bin ziehe ich hier gerne die Grenze ...

Gruß
LL

 

[trinitaucher]

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Die Grundaufgaben des PC's (in meiner Welt) haben mit denen der SPS erstmal nicht so viel zu tun.
...
Aber ... performante unterschiedliche Tasks können sich auch schon mal gegenseitig behindern - ist immer eine Frage, wie es gemacht ist.

Dabei haben PC und SPS sehr viel miteinander zu tun. Bis auf das Betriebsystem und spezifische Ausprägungen der Hardware ist erstmal kein Unterschied vorhanden. Beide haben CPU und Arbeitsspeicher, sowie heutzutage auch einen Nicht-Arbeitspeicher (mir fällt kein bessere Wort ein). Feldbusanbindung (oder generell Kommunikation zu anderen Systemen) ist bei beiden mit Zusatzhardware möglich. Beim PC nur mit tiefer standardisierter Hardware (PCI-Karten).
Nimmt man eine Beckhoff CX-CPU, dann ist der einzige Unterschied zwischen SPS und PC das Betriebsystem.

Die "Grundaufgaben" sind für mich doch eher historisch entstanden, da die Rechentechnik sich zunächst in zwei Richtungen (IT und Steuerung) auseinander bewegt hat.
Aber nun kommt beides durch Software wieder zusammen. Den Trend sehe ich klar in Richtung "mehr Applikation", also mehr Anwendungen in der Maschine gehen.
Da ist doch der ständige Kommunikationsaufwand zwischen PC und SPS eher lästig.

Eine Positionier-Aufgabe wird ja auch ganz selbstverständlich an einen Servo-Regler übergeben - und zwar nicht, weil es die SPS nicht genauso gut könnte, sondern damit sie unabhängig voneinander arbeiten können.

Ich sehe den Bedarf nach Unabhängigkeit der Systeme im Maschinenbau (wo ich arbeite) eher schwinden. Für sicherheitsrelevante Anwendungen mag das zutreffen, ansonsten kann die SPS (bzw. integrierte SPS/NC auf dem PC) eine Positionierung genauso gut.
Den Achsregler sehe ich nur noch als Endstufe.

Was macht der PC in der klassischen Steueurngstechnik?
- Visualisieren
- Datenbanken
- Auswertungen mit Spezialsoftware

Was macht die SPS / NC?
- I/Os schalten
- Achsen Positionieren

Ich verstehe nicht so recht, wieso man immer gedanklich noch zwischen IT- und Steuerungswelt unterscheiden will. (mag an meiner im Vergleich zu anderen Usern hier noch geringen Berufserfahrung liegen)

Wenn der PC beide o.g. Anwendungsgebiete beherrscht, und dabei sogar noch besser ins System integriert als der Stand-Alone-PC und mit höherer Performance als die SPS....wieso noch trennen?

TwinCAT 3 mit der Integration von C/C++ usw geht doch genau in diese Richtung. (darum geht es ja eigentlich in diesem Thread)

Wenn man sich bei Siemens mit deren Lösung, wie "bike" sie beschrieben hat,nnen Ast abbricht, dann ist es ja kein Wunder, dass PC-basierte Systeme wenig akzeptiert sind.

... Ach Leute... wir schweifen schon wieder ab...

 

[Blockmove]

Ob Hard- oder Soft-SPS ist nicht mal das grundlegende Problem.
Es liegt meines Erachtens an der Hard- und Software bei den PCs. Unsere ältesten Anlagen mit S5 sind von ca. 1985. Wartung und Instandhaltung sind immer noch möglich. Die meisten Ersatzteile sind noch erhältlich.
Die PC-Software musste aber schon x-mal geändert werden.
Betriebssystem: DOS -> Win 3.11 -> Win XP.
Serielle Treiber: Meilhaus -> Standard-Com -> Windows-Comport.
Datenhaltung: DBase -> Access.

Solange man den Source-Code hat und entsprechende Entwickler ist das ja auch meist kein riesen Problem, aber wenn nicht :-(
Aber dazu gibt es genügend Threads hier im Forum.

Gruß
Dieter

 

[bike]

:
In deinem Falle hast du es meist mit mindestens 2 Systemen zu tun. Wenn PLC und NC auf einem PC-System koexistieren und der Anwender im Programmieralltag kaum noch eine Trennung feststellt (so wie bei der BEckhoff NC), wieso soll das komplizierter sein?
... ich nenne das Fortschritt. :TOOL:

Dann hast du vermutlich nicht die Erfahrung eines PLC Programmieres.
Also eine PLC starte ich meist nur wenn die Spannung wiederkommt, also in vielen Betrieben nur keinmal, da 24/7 gearbeitet wird.
Wer mir erzählt eine SoftPLC kann das auch, dem glaube ich nicht.
Denn ich arbeite neben den Teilen von Siemens(Hard- und SoftPLC) mit denen von Beckhoff und IBH und auch noch anderen.
Keines dieser kann angeschalten bleiben und kein Herrsteller hat es mir garantiert, dass die 24/7 Betrieb können und ggF bei einem Problem die Kosten, die beim Kunden entstehen, übernommen werden.

Also die Definition, dass zwischen PC und PLC kaum ein UNterschied ist der ist wohl nur soweit richtig, dass beide Spannung und Strom zum Betrieb brauchen, sonst sind daziwschen Welten.


Um auf den Ausgangspunkt zu kommen:
Nach meiner Meinung und Erfahrung ist es gut, dass es zwei Welten gibt und beide haben ihre Berechtigung, aber bitte nicht alles in einen Topf geben und umrühren und diesen Brei als tolle Errungenschaft zu bezeichnen.


bike

P.S: ich würde mich auch ab und an über Funktionen freune, die ein PC direkt bietet. Doch wichtiger ist ein störungsfreier Betrieb.

 

[bike]

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Ich verstehe nicht so recht, wieso man immer gedanklich noch zwischen IT- und Steuerungswelt unterscheiden will. (mag an meiner im Vergleich zu anderen Usern hier noch geringen Berufserfahrung liegen)

Ganz einfach ist der Grund: Wenn in der IT was daneben läuft, dann ist eben etwas schief gelaufen in der Stuerwelt ist oft ein sichtbarer meist beträchtlicher materieller Schaden, oft leider auch Personenschaden.
Daher besteht dieser Unterschied und der wird denke ich auch bleiben.

Wie fehlerhaft Compiler sind zeigt sich heute an den Bankkarten, da bin ich froh eine PLC zuhaben die solche Probleme nicht(mehr) kennt.

Ich entwickle leider inzwischen auch mehr mit C, Delphi und JAVA als PLC.


bike

 

[trinitaucher]

Also die Definition, dass zwischen PC und PLC kaum ein UNterschied ist der ist wohl nur soweit richtig, dass beide Spannung und Strom zum Betrieb brauchen, sonst sind daziwschen Welten.

Wenn man den PC immer noch als Billighardware im ATX-Normgehäuse ansiehrt.
Das was einen "PC" zu mehr macht als eine PLC sind das Betriebsystem, die obligatorischen Ein-/Ausgabegeräte (Maus/Tastatur+Monitor, die er als "personal Computer" benötigt) und evt. der höhere Grad an Standardisierung.
Wenn man die Standardisierung außer acht lässt und Maus/Tastatur und Monitor in der SPS durch I/Os und Bildschirm substituiert, ist der einzige nennenswerte Unterschied nur das Betriebssystem, was (heutzutage) als umfassend standardisiertes Software-Interface dient.

Also eine PLC starte ich meist nur wenn die Spannung wiederkommt, also in vielen Betrieben nur keinmal, da 24/7 gearbeitet wird.
Wer mir erzählt eine SoftPLC kann das auch, dem glaube ich nicht.
Denn ich arbeite neben den Teilen von Siemens(Hard- und SoftPLC) mit denen von Beckhoff und IBH und auch noch anderen.
Keines dieser kann angeschalten bleiben und kein Herrsteller hat es mir garantiert, dass die 24/7 Betrieb können und ggF bei einem Problem die Kosten, die beim Kunden entstehen, übernommen werden.

Wie kommst du zu dieser Einschätzung?
Wer sagt dir denn, dass du einen (Industrie)PC zwingend ausschalten musst?

Welcher SPS-Hersteller übernimmt den bitteschön die Ausfallkosten, wenn eine derer CPUs nen Problem hat?

 

[bike]

Wie kommst du zu dieser Einschätzung?
Wer sagt dir denn, dass du einen (Industrie)PC zwingend ausschalten musst?

Ich.
Ich habe solchen Mist am Bein und deine Einschätzung, dass PC das selbe kann und die selbe Zuverlässigkeit hat wie eine PLC stimmt einfach nicht.

Profis sind immer besser als Allrounder.

Ich weiss inzwischen warum Fanuc die meisten NC Steuerungen verkauft.
Deren System ist alt, gut, doch es läuft stabil und zuverlässig.
Eine 16M ist mir 100 mal lieber im Gesicht als eine 180 im Hintern.

Willkommen in der real world

Nimm eine Beckhoffsteuerung und geh einmal damit zu Kunden im Automotiv Bereich. Ein Besuch in Guyancourt wird dir vielleicht die Augen öffnen, aber nicht nur dort.
Visionen sind immer gut, doch diese müssen auch den Besuch in Realität vertragen.

Hochsprachen sind nicht dafür gebaut Anlagen zu steuern.


bike

P.S: wenn wir das Geld hätten, das wir wegen solchen Experimeten den Kunden nachwerfen müssen, müssten nicht Leute bei uns entlassen werden.

 

[trinitaucher]

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Wer mir erzählt eine SoftPLC kann das auch, dem glaube ich nicht.
Denn ich arbeite neben den Teilen von Siemens(Hard- und SoftPLC) mit denen von Beckhoff und IBH und auch noch anderen.
Keines dieser kann angeschalten bleiben und kein Herrsteller hat es mir garantiert, dass die 24/7 Betrieb können und ggF bei einem Problem die Kosten, die beim Kunden entstehen, übernommen werden.

Wie kommst du zu dieser Einschätzung?
Wer sagt dir denn, dass du einen (Industrie)PC zwingend ausschalten musst?

Ich.
Ich habe solchen Mist am Bein und deine Einschätzung, dass PC das selbe kann und die selbe Zuverlässigkeit hat wie eine PLC stimmt einfach nicht.

Nenn doch mal nen konkretes Beispiel. Auch für die These, eine PC-Steuerung könne keinen 24/7-Betrieb.
"Ich" ist irgendwie kein überzeugendes Argument.

Und dass PC-basierte Systeme nur aufgrund von Ausfallwahrscheinlichkeiten nicht im Automotiv-Bereich eingesetzt werden, halte ich für ein Gerücht. Schließlich bietet Siemens mittlerweile auch PC-basierte Lösungen an.

Möglicherweise haben die PC-basierten Systeme noch ein Nieschendasein und sind von den klassichen SPSlern wenig akzeptiert, aber ich bin fest davon überzeugt, dass sich am Markt in den nächsten Jahren noch viel tun wird.

OK, meinetwegen könne wir diese Diskussion auch sein lassen. Du hast deine Meinung. Ich hab meine.

Visionen sind immer gut, doch diese müssen auch den Besuch in Realität vertragen

Ohne Visionen hätten wir heute nicht einmal nen PC, geschweige denn elektrische Energie

 

[bike]

Nenn doch mal nen konkretes Beispiel. Auch für die These, eine PC-Steuerung könne keinen 24/7-Betrieb.
"Ich" ist irgendwie kein überzeugendes Argument.

Für mich schon, da wir mit unseren PC Systemen das Geld nur hinterherwerfen, da solche Systeme einfach nicht funktionieren.
Es gibt KEINEN PC der ein Jahr durchläuft, ohne irgendwelche Probleme.
Selbst unsere Server die bestimmt vom feinsten sind haben ab und an eine Streicheleinhiet und einen Reboot nötig. Das sind aber Kisten die so teuer sind, dass damit sich der Preis bei Anlagen verdoppeln würde

Und dass PC-basierte Systeme nur aufgrund von Ausfallwahrscheinlichkeiten nicht im Automotiv-Bereich eingesetzt werden, halte ich für ein Gerücht. Schließlich bietet Siemens mittlerweile auch PC-basierte Lösungen an.

die im Automotiv und Aerospace nicht eingesetzt werden, da die Kunden diese nicht wollen.

OK, meinetwegen könne wir diese Diskussion auch sein lassen. Du hast deine Meinung. Ich hab meine.


Ohne Visionen hätten wir heute nicht einmal nen PC, geschweige denn elektrische Energie

Stimmt es ist keine Diskussion sondern ein Monolog von zweien.
Mach doch das System so publik, dass wir es bei den grossen Kunden einsetzen dürfen, der Nobelpreis ist dir sicher!


bike

 

[Question_mark]

Damit das hier kein M

Hallo,

Wenn man die Standardisierung außer acht lässt und Maus/Tastatur und Monitor in der SPS durch I/Os und Bildschirm substituiert, ist der einzige nennenswerte Unterschied nur das Betriebssystem,

Diesen Vergleich finde ich wirklich an den Haaren herbeigezogen. Insofern findet das nicht ganz meine Zustimmung.

Der Abstand der Leistungsfähigkeit zwischen PLC und PC hat im Laufe der Jahrzehnte sicherlich abgenommen. Viele Funktionen, die früher nur mit einem PC möglich waren, kann man heute auch mit einer PLC erledigen. Aber, und da muss ich dem User Bike recht geben, Steuerungsaufgaben gehören nicht auf den PC. Und eine Visu gehört nicht in die PLC, vielleicht treffen sich ja mal im Laufe der nächsten Jahre diese beiden Ebenen auf einem gemeinsamen Level, aber zur Zeit sind wir davon noch weit entfernt.

sondern ein Monolog von zweien.

Sogar das stimmt. Ich hätte das hier zuerst als Dialog zwischen trinitaucher und bike gewertet.

Aber, hier handelt es sich tatsächlich um einen Monolog, da keine spielexternen Figuren (also weitere Forumsteilnehmer) ausdrücklich angesprochen werden. Verdammt, ist die deutsche Sprache manchmal schwer ...

Gruß

Question_mark

PS : Ich programmiere 50/50, also 50% in Hochsprachen auf dem PC und 50% in PLC ..