Minimal-Haussteuerung auf Beckhoff-Basis

[Beck]

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Hallo Beckhoff-Experten, ich möchte bei meinem Neubau alles optimal auf einen späteren Beckhoff-Ausbau vorbereiten, jetzt allerdings noch nicht zu viel Geld ausgeben.

Mein Ansatz:

• Keinerlei Logik (außer Wechsel- oder Kreuzschaltungen)
• Taster statt Schalter -"Sternverkabelung" zum Versorgungsschacht, der alle Etagen verbindet, statt klassischer Verkabelung
• Taster nur mit 24 V statt 230 V anbinden
• Stromstoßrelaises (Welches Beckhoff-Produkt wäre später wiederverwendbar?)
• Taster ohne Steuerung direkt auf Relaises auflegen, um die Verbraucher zu schalten.

Später könnte ich dann:

• eine CX9000 o.ä. mit einsetzen,
• Relaises teilweise durch Dimmer ersetzen
• Fensterkontakte einbinden
• Türschlosskontakte einbinden
• Bewegungsmelder einbinden
• Temperaturfühler einbinden

Weiterhin könnte ich bei Verkauf des Hauses einem technikverschreckten Käufer das wieder auf Minimalinstallation zurückbauen. Ist sowas denkbar? Was brauche in an zentraler Stelle (im Versorgungsschacht)?

Danke, Beck

 

[S5-Bastler]

Stromstoßrelaises (Welches Beckhoff-Produkt wäre später wiederverwendbar?)

Stromstoßrelais ist Stromstoßrelais da muß das nichts von Beckhoff sein. Das wird ja eh dann von einen digital Out angesteuert. Ich würde da aber nur welche verwenden die mindesten zwei gretrennte Kontakte haben. Dann kann man später einen Kontakt auf die SPS zurückführen um den Zustand des Relais anzufragen.

Schau auch mal hier:
http://www.spsforum.de/showthread.php?t=14891

 

[Beck]

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Stromstoßrelais ist Stromstoßrelais da muß das nichts von Beckhoff sein. Das wird ja eh dann von einen digital Out angesteuert. Ich würde da aber nur welche verwenden die mindesten zwei gretrennte Kontakte haben. Dann kann man später einen Kontakt auf die SPS zurückführen um den Zustand des Relais anzufragen.

Dann kaufe ich aber Niedervolt-Digital-Ausgänge PLUS Stromstoßrelaises.
Von Beckhoff gibt es doch auch 230V-Klemmen (KL2602 oder so). Ist das dann nicht sinnvoller und in Summe preisgünstiger, da ich dann eine statt zwei Einheiten kaufe?

Wahrscheinlich ist es auch eine Frage der Anzahl zu schaltender Verbraucher. Grob geschätzt werden es 80 sein.

Beck

 

[devrim]

wäre es nicht sinnvoller mit einem bus system zu arbeiten?

 

[Beck]

wäre es nicht sinnvoller mit einem bus system zu arbeiten?

Wie teuer ist eine Minimalinstallation mit einem Bussystem?
50 klassische Taster kosten 500 Euro, 50 KNX-Taster kosten ca. 5000 Euro.
In meiner Minimalinstallation spare ich mich jegliche intelligente Sensorik.

Kernanforderung und Ziel ist eine Verkabelung im Neubau zu schaffen, die in ein paar Jahren ein "Hochrüsten" erlaubt, aber zum Einzug eine funktionierende Minimalinstallation (ohne Automation) darstellt.

Aus Deinem Vorschlag kann ich höchstens noch ableiten, dass ich zusätzlich zu der von mir beschriebenen Installation ein Buskabel verlege, so dass ich später die Wahl habe. Aber dann könnte ich ja auch die Sternverkabelung als (suboptimalen) Bus verwenden. Denn doppelt zu verkabeln ist doch noch blöder, oder nicht?

Beck

 

[Cassandra]

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Hallo Beck,

lass doch die Kabel vorerst komplett weg und beschränke dich auf die Leerrohre und Dosen. Das kommt dich im Moment noch billiger.
Zudem sind Kerzen sehr romantisch… :s12:

Lg, Cassandra

 

[GLT]

Spar dir das Geld für die SSS und kauf dir doch gleich die Beckhoff.

 

[Beck]

Spar dir das Geld für die SSS und kauf dir doch gleich die Beckhoff.

Dieser Vorschlag geht so langsam in die Richtung, in die ich diese Diskussion stoßen wollte.
Wie kann ich eine Minimalst-Beckhoff-Installation vornehmen. Kann ich z.B. die zentrale CX9000 auch zunächst weglassen?
Kann ich Beckhoff-Digital-Ausgangsklemmen als SSS "missbrauchen"? Dann habe ich mir die SSS ja in der Tat gespart, kann den Rest aber kaufen, wann ich will.
Oder erwarten die immer das Steuersignal über den Klemmen-Bus?

 

[Beck]

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Hallo Beck,

lass doch die Kabel vorerst komplett weg und beschränke dich auf die Leerrohre und Dosen. Das kommt dich im Moment noch billiger.
Zudem sind Kerzen sehr romantisch… :s12:

Lg, Cassandra

Nur Leerrohre und Dosen sind von daher keine Lösung, da ich zusätzlich zu den Kerzen manchmal doch gerne elektrisches Licht einschalten würde.
Und ich möchte gerade nicht erst alle Dosen mit Schaltern füllen, um sie dann nach einem Jahr alle durch Taster zu ersetzen.

Ich suche nach einer "klassischen Verkabelung mit Tastern, die sich ohne zusätzlichen Verkabelungsaufwand in eine Beckhoff-Steuerung umwandeln lässt."

 

[GLT]

Kann ich z.B. die zentrale CX9000 auch zunächst weglassen?

Ohne Kopfstationen sind die Klemmen "dumm" - also ohne geht nichts.

Aber warum gibt man erst Geld für einen Schrank voll Eltakos o.ä. aus, damit man später evtl. eine SPS "drüberschnallt"?

Zieh das gleich durch - falls die Hütte mal ohne SPS verhökert werden soll, kannste immer noch ein SSS-Grab implementieren.

 

[Beck]

Ohne Kopfstationen sind die Klemmen "dumm" - also ohne geht nichts.

Aber warum gibt man erst Geld für einen Schrank voll Eltakos o.ä. aus, damit man später evtl. eine SPS "drüberschnallt"?

Zieh das gleich durch - falls die Hütte mal ohne SPS verhökert werden soll, kannste immer noch ein SSS-Grab implementieren.

Okay, vielleicht wird die Kreativität der Profis hier noch etwas angekurbelt, wenn ich meine tatsächliche "Notlage" darstelle:
Ich habe ein "schlüsselfertiges" Haus gekauft. Einen eigenen Elektriker in den Projektplan einzubauen, birgt Risiken, die ich nicht tragen möchte.
Der vom Projekt verpflichtete Elektriker kennt sich mit Beckhoff aber nicht aus. Dennoch wird er die Kabel nach meinem Wunsch verlegen und trägt auch die Verantwortung dafür, dass er eine abnehmbare (prüfbare) Leistung erbringt.
Ich möchte also ein fertiges Produkt von ihm erwerben, aber später alles so auf- und umrüsten können, wie ich möchte, ohne Wände aufstemmen zu müssen (solange keine neuen Schalter/Wand-/Deckenauslässe geplant sind).

Vorschläge?

 

[S5-Bastler]

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Ich sehe da drei Möglichkeiten.
1. Du investierst gleich in eine SPS,schreibst das Programm und machst ein Plan wie der Elektiker die einbauen soll.
2. Der Elektriker installiert dir eine Anlage nur mit Taster die alle auf Zentall/oder Etagen Verteiler mit SSS geschaltet sind. die Verteiler sind groß genug gewählt ds du die SPS nachrüsten kanst.
Beim Nachrüsten steuers du die SSS von der SPS an, am besten natürlich mit Rückkopplung auf die SPS.
3. Wie 2. aber beim Umrüsten auf SPS schmeist du die SSS raus.

 

[edison]

Der vom Projekt verpflichtete Elektriker kennt sich mit Beckhoff aber nicht aus. Dennoch wird er die Kabel nach meinem Wunsch verlegen und trägt auch die Verantwortung dafür, dass er eine abnehmbare (prüfbare) Leistung erbringt.
Ich möchte also ein fertiges Produkt von ihm erwerben, aber später alles so auf- und umrüsten können, wie ich möchte, ohne Wände aufstemmen zu müssen (solange keine neuen Schalter/Wand-/Deckenauslässe geplant sind).

Wie fit bist Du denn in Sachen Elektrotechnik?
Baust Du den Schrank dann später selbst oder gibst Du den in Auftrag?
Für meinen Privatbedarf kaufe ich Beckhoff bei Ebay, Prozente gibt leider weder mein Großhändler noch Beckhoff selbst.
Mit Zeichnung bekommt das auch evtl. der Projektelektriker hin.
Woher kommst Du?

 

[hobby]

Ich habe selbst eine S7 mit diversen Beckhoffkomponenten. Für die Leistungsseite setze ich die 4DX von Eltako ein.

- Steuerspannung 8-230V
- Zentral-EA und Gruppenfunktion
- können als SSS oder Relais eingestellt werden
- 4 Relais in 2 Einheiten Breite
- keine Rückmeldung zur Steuerung erforderlich

Vom Eli Taster einbauen lassen, erstmal mit 230V betreiben und später alles problemlos mit 24V betreiben

 

[Toddy80]

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Sehr interessant für eine Gebäudeautomation sind die
Taster (Gira Tastsensor 2 3fach 24V potentialfrei System )
von Gira (leider nicht für 230V). Der Verkabelungsaufwand ist relativ hoch bei diesem System aber dafür hat man viele Schaltmöglichkeiten mit den Tastern.

 

[LL0rd]

Hallo,

ich habe gerade ein ähnliches Problem. Ich plane gerade den Bau meines Hauses und würde dort gerne auf eine SPS Steuerung setzen. Primär möchte ich die SPS dazu nutzen, um das Licht und Alarmanlage in dem Haus zu steuern, über einen Rechner, Touch Screens, etc.

Genau wie Beck suche ich nun einen sparsamen Einstieg. Jetzt wäre deshalb die Frage, was man denn alles benötigt. Sagen wir mal: 80 Schalter, 40 Lampen.

 

[IBFS]

Genau wie Beck suche ich nun einen sparsamen Einstieg. Jetzt wäre deshalb die Frage, was man denn alles benötigt. Sagen wir mal: 80 Schalter, 40 Lampen.

Ich denke bevor du dich zu sehr auf das Thema - wie baue ich die SPS auf - versteifst,
sollte eine Liste aller Aktoren (Licht, Rollläden usw.) und Sensoren (Taster, Temperatur usw.) erstellen.

Am Anfang wird man z.B. kaum Steckdosen schalten. Sowas kann man
später Stück für Stück erweitern. Wichtig ist nur, das man mögl. viele
Steckdosen einzeln zum E-Schrank zieht.

Die Frage ist auch, wie wills du dimmen. Da ist DALI eine gute Sache, weil
die Steuersignale über 5 * 1,5 NYM mitlaufen. Soweit ich weiß gibt es
da aber nur für WAGO ein entsprechende Klemme. Man könnte aber einen
WAGO-Kopf auch unterlagert aufrufen.

Also die Frage DIMMEN/SCHALTEN ist schon mit das Wichtigte was du für dich klären mußt.

Frank

 

[LL0rd]

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Also die Frage DIMMEN/SCHALTEN ist schon mit das Wichtigte was du für dich klären mußt.

Hallo Frank,

im Haus meiner Eltern konnte ich keine einzige Lampe dimmen, in meiner Wohnung momentan auch nicht. Ich glaube nicht, dass ich Lampen dimmen können muss. Zumindest glaube ich nicht, dass ich es in dem klassischen Sinne brauche. Die LEDs stoßen ja bei der Beleuchtung immer weiter vor. Wenn ich zum Dimmen komme, wird es eh eine Frage von zu bzw. abschalten von LEDs sein.

Wieviele Sensoren und Aktoren ich zum Schluss haben werde, kann ich momentan auch nicht wirklich einschätzen, da ich das Haus gerade erst plane. Ich kann momentan deshalb noch alles ändern. Aber es wird schon so einiges sein, was ich an Sensoren verbauen möchte.

Das Haus baue ich für mich, meine Eltern und meine Großeltern, dementsprechend wird es groß, es wird sich über 4 Etagen (Keller, EG, OG, DG) erstrecken. Und jetzt wäre die interessante Frage, wie man die SPS dazu aufbaut. Und eine SPS oder 2-3? Denn alles ist ja eine Frage der kosten. Wird es sich eher lohnen die Kabel in den Keller zu ziehen?

Ich weiß momentan nicht einmal, was die BX9000 oder ein ähnliches Produkt von WAGO mich überhaupt kosten wird.

 

[IBFS]

@Bösertom
http://www.sps-forum.de/showthread.php?t=31133

@LL0rd
http://www.sps-forum.de/showthread.php?t=38643

Ich denke es liegt auf der Hand, dass wenn die Anforderungen,
die Stückzahlen und sinnvolle Aufteileung auf Etagen noch nicht
klar ist, wird keiner einen exakten Preis nennen können.

Es wäre aber naiv zu glauben man käme im Endausbau mit einer
Summe kleiner 10TE hin. Erst recht nicht wenn Touchpanels und
dergleichen vorgesehen werden.

Normalerweise "verschwinden" schnell am 20T€ bis 25T€ aus der
Geldbörse, wenn man es wirklich mit allen Extas macht.

Vielleicht könntet ihr in direkten Austausch treten, denn wir sollten das
Thema nicht parallel in zwei Threads bearbeiten.

@LL0rd
Auf alle Fälle würde ich pro Etage eine eigene Steuerungsstruktur machen (Keller, EG, OG, DG)
Wenn du wirklich vom DG alle Ltg. in den Keller ziehen würdest, das würde
schon aus Gründen der Brandlast, Abschottung usw. problematisch.
Im Eigenheim ist vielen möglich, aber sobald man wirklich getrennte WE hat,
sollte man konsequent alles Trennen.
Das soll aber nicht heißen, das die Steurung nicht miteinander reden sollen
bzw. dürfen.

Frank

 

[ohm200x]

ich hab gleich die SPS rein

Hallo,

in drei Wochen werde ich in mein Haus einziehen.
Nach der Entscheidung die Elektrik selbst zu machen kam die Entscheidung eine SPS einzubauen. EIB kam zuvor nicht in Frage, weil es zu teuer erschien.

Da im OG keine Platz für eine Unterverteilung war steht im Keller nun ein Schaltschrank 2000x800 zusätzlich zum Zählerkasten.
Darin verstecken sich 130 Reihenklemmen ca. 60 Finder Relais und ein CX9001 mit diversen IO sowie derzeit 5 Dimmerklemmen. Drunter sitzen vier 4-pol FI und etwa 40 LS.

Im Haus habe ich von Jung 2- und 4-fach Taster verbaut. Diese gehen teils Sternförmig in den Schaltschrank auf DI teils (jetzt doch) auf EIB-Terminals die dann per EIB-Klemme mit der SPS verbunden sind.

EIB weil ich mit den Raumcontrollern (Zennio Z38) mehrere Dinge mit einem Gerät erschlage. 4-fach Tastereingang, Raumtemperaturregelung, Touch-Display für weitere Steueraufgaben (mehrere Rollläden) sowie eine IR-Fernbienung. Vor allem letzteres war ein Kriterium für den Zennio unf für doch EIB. Statt einem Fetten Touch-Panel im Wohnbereich hat jeder Raum (!Gäste-WC) ein kleins Touch-Teil ;-)

Im Haus sind bisher 3 Bewegungsmelder (mini von Easylux) verbaut die über 230V Koppel-Relais (38er Finder) in die SPS gehen. EIB-Melder kosten mehr und gibts (noch) nicht so klein. Auf den Mehrnutzen von z.B. Helligkeitswert abfragen verzichte ich für den Preis gerene.

Zurück zum Schaltschrank. Die Finders (38er und 49er) kosten ca. 6 EUR dazu ein DO von ner KL2408 mit weiteren 5,xx EUR macht ca. 12 EUR pro Schaltfunktion. Die KL2xxx mit 230V Relais sind teuerer und haben ne geringere Strombelastbarkeit. Ein Kanal auf nem EIB-Aktor läge bei 40 bis 80 EUR. Daher auch EIB nicht für die Aktorik.

Was ich wieder machen würde:
Smart-Home ;-)

Was nicht:
Auf die Unterverteilung (UV) im OG verzichten. Durch meine Masivholzdecke musste jede Leuchtenleitung des EG übers OG gefahren werden. Zudem die Leuchten und Rollläden vom OG. All diese Leitungen fahren in mehren Schächten in den Keller. Im Schrank kommen 80 NYM-Leitungen an. Etwa die Hälfte davon wäre im OG geblieben (ich schätze 400m) und durch eine dickere NYM-Leitung plus UV ersetzt worden.
Was jedoch in meinem gegen die UV sprach war auch die Bautiefe.
Beckhoff ist zwar schon sehr kompakt hat aber nicht den REG Formfaktor (ReihenEinbauGerät). Dadurch passen die KLxxxx nicht in ne normale UV.

Reine Kosten der SPS waren ca. 1400 EUR. Dazu die Finders nochmal 400 EUR. Wie hoch der Mehraufwand für die Zentralverkabelung liegt kann ich derzeit nicht beziffern. Ob da 500 EUR für reichen weiß ich nicht.

Um mal statt zu erzählen noch nen Tip zu geben.
Je nach finanzieller Lage ist in xx Jahren evtl. kein Geld da für den SPS Ausbau. Wenn daher der Ausbau in weiter Ferne liegt würde ich dann eher konventionell verkabeln. Als Zwischenschritt bei dem noch die SSS gespart werden könnten wäre ne Sternverdrahtung und im Schalt Schrank alles zu verdrahten. Also statt pro Raum zwei drei UP-Dosen in denen verklemmt wird im Schaltschrank verklemmen. Allerdings würden dadurch später statt der SSS die Schalter rausfliegen und durch Taster ersetzt werden.

Bei mehren Parteien aber wie schon geschrieben Unterverteilungen vorsehen.
Spart Leitungen und in dem Fall grenzt es bei Ausfällen den Radius auf eine Partei ein.

Gruß ohm200x

P.S. Hoffe da war was hilfreiches dabei