...kommt jetzt TwinCAT-3?

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Nur wenige setzen die PC basierende Steuerung ein und wissen auch was
damit alles möglich ist. Ein Grund ist der das Siemens es selber jahrelang
nicht richtig beworben hat, ein andere ist das viele sagen das die PC basierenden
Steuerungen viel zu fehlerträchtig und auf dem Standpunkt stehen das modulare
Controller ausgereift sind bzw. Ihren dienst völlig fehlerfrei tun. Aber dem ist
nicht so, Mann braucht hier nur ein wenig mitlesen oder im FAQ Bereich mal
die Betriebssytem Updates lesen und was da alles so an Bug' s behoben wurde.
 
Helmut,

von mir die Daumen hoch*vde* für die weisen Worte.

Da erkennt man den Fachmann. Einfach nur Respekt, weil, wer lesen kann ist im Vorteil.
 
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Jetzt frag ich mich aber was da dann noch der unterschied zum OOP ist? Heisst das siemens kann schon seit ?Jahren? OOP? Und keiner weiss es bzw es interessiert nur wenige??
oder was ist da dann er unterschied? Scheinbar ist es ja nicht in die toolumgebung integriert...aber ist das notwendig?
:confused:

daschris

Also ich denke, dass da schon noch ein großer Unterschied ist. Wenn ich es richtig Verstanden habe ist es ja nur möglich SFBs in Hochsprachen zu erstellen. Die OOP endet somit am Baustein und kann nicht im ganzen PLC Programm verwendet werden. Ausserdem sind die OOP-Erweiterungen von CoDeSys auch auf Echtzeitverarbeitung und die Bedürfnisse von PLC-Programmen ausgelegt. Es gibt ja z. B. keine Ereignisse.
 
Hi,

nachdem es in diesem Thread ja des öfteren (implizit) um die Frage ging: "Was hat OOP in der Automatisierungstechnik verloren?" möchte ich da einfach mal ein Statement abgeben:

Es ist sicher richtig, dass die 3S-Informatiker von von vornherein OOP sehr aufgeschlossen gegenüber stehen, schließlich wären Tools wie CoDeSys (oder bestimmt auch Step 7) ohne OOP gar nicht zu realisieren.

Das hat natürlich erst einmal gar nichts mit Euch Anwendungsentwicklern zu tun. Ihr seid die Profis, kennt die Maschinen und Aufgaben und braucht dafür Tools, die Euch dabei behilflich sind. Wie man aus den vielen Einträgen sehen kann, sind die Anforderungen aber durchaus unterschiedlich! Und das deckt sich auch mit dem, was wir in Gesprächen auf Messen und Veranstaltungen mit anderen Applikationsentwicklern gehört haben:
* die Einen sagen: "OOP braucht kein Automatisierer"
* und die Anderen: "Endlich kann man eine SPS vernünftig programmieren"
(Das ist jetzt natürlich ganz stark vereinfacht... Es gibt zwischen diesen zwei Gruppen natürlich einiges dazwischen). In jedem Fall gibt es von (zugegeben bei weitem nicht allen) Applikationsentwicklern eine ganz massive Forderung nach OOP.

Als Tool-Hersteller hören wir solchen Input seit vielen Jahren. Gleichzeitig sehen wir, dass OOP heute nicht nur auf (Fach-)Hochschulen gelehrt wird, sondern zunehmend auch an Techniker-Schulen. D.h. es kommt eine Generation von SPS-Programmierern, die mit diesem Art der Programmierung genauso sicher umgehen, wie andere mit AWL oder Kontaktplan. Ganz ohne Wertung!

Deswegen war es immer unser Ziel, dass CoDeSys so gut wie möglich beide Seiten abdecken kann, sprich den klassischen erfahrenen SPS-Programmierer, als auch den "jungen", der voll auf die neue Möglichkeiten "abfährt". Das unsere Informatiker dabei den neueren Methoden mehr zugetan sind, möchte ich nicht leugnen. Dennoch ziehen wir immer wieder Funktionen, Bedieneigenheiten etc. nach, die uns von den klassischen Programmierern angetragen werden.

Kurz gesagt: Soll doch jeder die Programmiermethode einsetzen, die ihm am meisten zusagt!

Ohnehin werden derzeit viele Bibliotheken mit OOP erzeugt, die dann dem Anwender eine funktionale Aufrufschnittstelle bereitstellen. So sehen wir auch die vernünftigste Verwendung von OOP: Systemprogrammierer werden mit Hilfe von OOP Bibliotheken erzeugen, auf die dann Applikateure oder Inbetriebnehmer funktional zugreifen. Letztere interessiert es dann nicht, wie diese Bibliotheken erzeugt wurden - Hauptsache die tun so, wie sie sollen!

Ob sich OOP in der Automatisierungstechnik durchsetzen wird? Das kann uns eigentlich egal sein, solange die Leute gern CoDeSys einsetzen :ROFLMAO: (obwohl wir eigentlich überzeugt davon sind). Natürlich kann ich auch den Einwand verstehen, dass die echten IEC 61131-3 Tools im Vergleich zu BigS (man spricht von 70% Marktanteil in Deutschland ) klein dastehen. Andererseits sind die verbleibenden 30% im weltweit größten Automatisierungsmarkt auch kein Pappenstil, und wenn da OOP in einigen Jahren z.B. in einem Drittel der Applikationen einzieht (ist jetzt nur eine Hypothese), dann sprechen wir auch von vielen Tausenden von Maschinen... Und das nur in Deutschland.

Wir sehen uns nicht als Missionare für OOP, sondern als Tool-Hersteller, der dem Markt das geben möchte, was zur erfolgreichen Umsetzung von Automatisierungsapplikation gefordert wird. Und da gehört OOP heute einfach dazu!
 
@Roland

Was ich immer noch nicht so richtig verstehe: Was ist aus Sicht des SPS-Programmierers der große Unterschied? Ob ich nun eine Instanz eines FB erstelle oder ein Objekt erzeuge/ableite? Ich kann nach wie vor noch nicht sehen, was genau sich dann verändert und besser/einfacher wird.
 
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Ob sich OOP in der Automatisierungstechnik durchsetzen wird? Das kann uns eigentlich egal sein, solange die Leute gern CoDeSys einsetzen :ROFLMAO: (obwohl wir eigentlich überzeugt davon sind). Natürlich kann ich auch den Einwand verstehen, dass die echten IEC 61131-3 Tools im Vergleich zu BigS (man spricht von 70% Marktanteil in Deutschland ) klein dastehen.

Ist es nicht etwas kurz gedacht nur Deutschland im Blick zu haben?
Und meine Erfahrung und Kontakte, meist außerhalb von Deutschland, sagen mir:
IEC? warum was soll das sein?
OOP in Maschinen? Nein Danke.


@Roland

Was ich immer noch nicht so richtig verstehe: Was ist aus Sicht des SPS-Programmierers der große Unterschied? Ob ich nun eine Instanz eines FB erstelle oder ein Objekt erzeuge/ableite? Ich kann nach wie vor noch nicht sehen, was genau sich dann verändert und besser/einfacher wird.


So sehe ich es auch.
Doch viel gravierender ist für mich persönlich das Problem, wenn Störungen sind und im Hinterkopf das Wissen ist, dass ggF irgendetwas am Compiler mir die Produktion versaut.



bike
 
Ist es nicht etwas kurz gedacht nur Deutschland im Blick zu haben?
*ACK*
Was ich sagen wollte: selbst wenn es "nur" die angesprochene Menge in Deutschland wären, die OOP einsetzen, ist es schon viel Holz. Die anderen Automatisierungsmärkte kommen natürlich noch hinzu.

Und meine Erfahrung und Kontakte, meist außerhalb von Deutschland, sagen mir:
IEC? warum was soll das sein?
OOP in Maschinen? Nein Danke.
Auch da gebe ich Dir Recht - die IEC ist international gesehen noch nicht so verbreitet, wie bei uns. Aber: was in Sachen Ausbildung für Deutschland gilt, ist in anderen Ländern auch nicht so falsch. Wir sind z.B. immer wieder überrascht, welch hohes Niveau in Russland herrscht.
Gleichzeitig wird es dennoch nötig sein, auch schlecht ausgebildeten Applikationsentwicklern eine Möglichkeit zur Programmierung an die Hand zu geben. An diesem Thema sind wir auch gerade dran...

Ich kann nach wie vor noch nicht sehen, was genau sich dann verändert und besser/einfacher wird.
Ohne jetzt eine OOP-Schulung geben zu wollen (das können andere viel besser): es gibt natürlich schon gravierende Unterschiede zwischen dem Instanziieren eines FBs und der Verwendung von Objekten, deren Funktionalität man vererben / ableiten kann.
Ganz verkürzt gesagt: Der Programmier-Aufwand und die Fehlerquellen werden reduziert. Das kann man natürlich nicht pauschal für alle Anwendungen sagen, aber für die meisten stimmt das. Und das ist auch der Grund, warum heute praktisch 100% aller Office-Anwendungen auf OOP basieren. Da ist die Zeit der Diskussion darüber vorbei.

Doch viel gravierender ist für mich persönlich das Problem, wenn Störungen sind und im Hinterkopf das Wissen ist, dass ggF irgendetwas am Compiler mir die Produktion versaut.
Ja, auch das verstehe ich vollkommen. Aber: Diese Gefahr besteht doch jetzt schon, egal ob man mit Step 7, CoDeSys, in C (mit einem MS/KEIL/IAR etc. Compiler) oder was weiß ich für einem Tool arbeitet...
Bestimmt ist die Skepsis größer (und vielleicht auch berechtigter), wenn man kaum mehr durchblicken kann, wie der Compiler den Code erzeugt. Die Abhängigkeit davon ist doch die gleiche. Oder programmiert Ihr Eure CPU noch binär? Siehe auch http://www.staenzler.ch/sub/witze/bilder/Images/RealProgrammers.jpg ;)

Und wie gesagt: Man muss OOP ja auch nicht selbst aktiv einsetzen. Wenn ich einen Baustein aufrufe, der mir von einer Bibliothek zur Verfügung gestellt wurde, dann interessiert mich das nicht, wie der erstellt wurde. Alles was ich will, ist die versprochene Funktion zu nutzen...
 
... warten wir doch einfach mal, was kommt, und probieren das aus, anstatt im Vorfeld über Pros und Cons zu diskutieren, bevor überhaupt irgendjemand eine Demo vom TC3 selbst ausprobiert hat.

So she ich das auch. Ich wollte nicht über ungelegte Eier reden. Meine Hoffnung war, dass ein Huhn etwas schneller war und uns die erste Erfahrung schildern könnte... :rolleyes:

LG Cassandra
 
Hat das Huhn Verstopfung?

Hallo,

seit der Messe ist es so verdächtig ruhig um TwinCAT-3.
Es ist überhaupt keine Ankündigung mit Termin zu finden.

Weiß jemand was konkreteres?

Ich warte gerne, wenn dann alles auf Anhieb funktioniert!
Die aktuelle Version ist schließlich sehr zuverlässig
und die wenigen Fallstricke sind inzwischen alle bekannt. :rolleyes:

LG Cassandra
 
TwinCAT3 ist seit der letzten Messe ein "Release to Manufacturing". Mit anderen Worte es wurde an die Produktion gegeben und nun werden Image für die verschiedenen Zielsysteme erstellt. Man kann es bereits bestellen, die Bestellnummern dafür existieren... Ab Ende Januar werden die DVD's verschickt.
 
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Nun, stand mitte Dezember wusste Beckhoff Schweiz noch nicht mal die Preise :D
Meine letzten Infos sind, dass das Produkt zwar released ist, aber noch nicht ausgeliefert wird. Zudem wird die Einbindung von Matlab frühstens ab Mai 2012 (d.h. Ende 2012 ;)) funktionieren...

Bin gespannt, wann ich TC3 wirklich lauffähig auf meinem PC habe ;) - Prognose wage ich keine!

P.S. Habe übrigens gerade gesehen, dass der Interessante BC9191 ins 2Q 2012 geschoben wurde, wo es doch im Sommer noch hiess, der werde auf der SPS/PCS... freigegeben...
 
Zudem wird die Einbindung von Matlab frühstens ab Mai 2012 (d.h. Ende 2012 ;)) funktionieren...
Die Matlab-Einbindung ist breits fertig. Ohne ein Releastes Produkt wäre Beckhoff auch nicht Mathworks Product-Partner geworden. Vorraussetung dafür sind unter anderen der Release-Status und der Nachweis von Referenz-Kunden, die das Produkt erfolgreich eingesetzt haben (und bei diesen Kunden wird von Mathworks aus direkt nachgefragt!)
hier die Seite von Mathworks: http://www.mathworks.de/products/connections/product_detail/product_60959.html

Was die Schweiz angeht weiß ich es nicht. In Deutschland existieren Preise.
 
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Hallo Ihr,

mal angenommen, ich habe nicht etwas ganz relevantes übersehen, dann sind die Fragen von meinem ersten Post, nach über 100 Antworten, immer noch nicht wirklich beantwortet... ;)

Gibt es bereits Erfahrungen mit einer Beta-Versionen von TwinCAT-3?
Wie stark leidet die Performance unter den vielen Erweiterungen?
Können alte Projekt mit TwinCAT-3 gewartet werden, oder ist dann parallel TwinCAT-2 notwendig?
Ist TwinCAT-3 auch binnen 5 Minuten installiert?
Ist für TwinCAT-3 eine neue Hardware notwendig?
Sind die Mängel der Target-Visu in TwinCAT-3 behoben?
Welche neuen Tücken haben sich ergeben?
Kann inzwischen jemand was genaueres berichten?

LG Cassandra
 

Wie stark leidet die Performance unter den vielen Erweiterungen?

Können alte Projekt mit TwinCAT-3 gewartet werden, oder ist dann parallel TwinCAT-2 notwendig?
Ist TwinCAT-3 auch binnen 5 Minuten installiert?
Ist für TwinCAT-3 eine neue Hardware notwendig?
Sind die Mängel der Target-Visu in TwinCAT-3 behoben?
Welche neuen Tücken haben sich ergeben?
zu 1) Welche Performance meinst du?
Die Engineering Umgebung? Tc3 ist in das Visual Studio integriert, also sind die Hardwareanforderungen die selben wie für das VS2010. Man braucht also einen Programmier-PC mit min. 2GB RAM damit man flüssig arbeiten kann.
Falls Du die Laufzeit meintest - diese wurde in vielen Hinsichten optimiert und ist performanter als die von Tc2.
Zu 2) Alte Projekte können in TwinCAT3 importiert und dann damit weitergearbeitet werden. Möchte man diese auf eine TwinCAT2 Steuerung spielen, dann benötigt man allerdings weiterhin TwinCAT2. Beide Engineering Tools (die von Tc2 und Tc3) können aber parallel installiert sein und auch parallel laufen. Möchte man auch die Laufzeit umschalten, gibt es dafür ein Tool, welches in der Installation bereits dabei ist. Damit kann man zwischen beiden Laufzeiten hin- und herschalten.
Zu 3) Wenn Du auf deinem PC bereits ein Visual Studio oder die Visual Studio Shell drauf hast, schaffst Du die Installation in 5 Minuten. Wenn nicht, dann muss die Visual Studio Shell und falls nicht vorhanden auch das .NET-Framework 4 installiert werden. Das kann dann länger als 5 min dauern :).
Zu 4) für die Laufzeit stehen im Moment alle Zielsysteme mit x86 Architekturen zur Verfügung. x64 kommt mit 3.1, welches zur HMI 2013 released wird.
zu 5) die Target Visu wurde überarbeitet und kommt auch mit der 3.1
 
Hallo KGU,

Wow, das ging schnell und ist sehr informativ.
Ein paar Kleinigkeiten muss ich dennoch nachhaken:

zu 1) Ist die Engineering Umgebung viel träger als bei TinCAT2?
....... Schon fast so wie S7? :rolleyes:
Zu 4) Bedeutet das, dass selbst neue CPU's mit ARM-Prozessor (CX9020...) künftig nicht für TwinCAT-3 vorgesehen sind?
zu 5) Ist TwinCAT-3 aktuell komplett ohne Target Visu, oder nur noch nicht mit der verbesserten Version?

LG Cassandra
 
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Hallo KGU,

Wow, das ging schnell und ist sehr informativ.
Ein paar Kleinigkeiten muss ich dennoch nachhaken:

zu 1) Ist die Engineering Umgebung viel träger als bei TinCAT2?
....... Schon fast so wie S7? :rolleyes:
Zu 4) Bedeutet das, dass selbst neue CPU's mit ARM-Prozessor (CX9020...) künftig nicht für TwinCAT-3 vorgesehen sind?
zu 5) Ist TwinCAT-3 aktuell komplett ohne Target Visu, oder nur noch nicht mit der verbesserten Version?

LG Cassandra

Hallo Cassandra,

zu 1) nein, ist es nicht! Mit einem Rechner mit 2GB RAM kann man damit sehr flüssig arbeiten.

Zu 4) TwinCAT3.0 ist Stand heute beschränkt auf die OS WindowsXP/ Windows Embedded Standard/ Windows7 ... Diese Betriebssysteme stehen aber nicht für ARM-Prozessoren zur Verfügung. ARM-Architekturen werden nur unterstützt von CE oder auch später von Windows 8 emedded (ist aber noch nicht released). Die Unterstützung von CE kommt auch mit der 3.1 allerdings erstmal auch nur für x86 Architekuren. Der Rest folgt im Laufe des nächsten Jahres. Auf den letzten beiden Messen (HMI und SPS 2012) wurde auch bereits TwinCAT3 für ein CE-Target gezeigt.
zu 5) TwinCAT3.0 ist komplett ohne Target Visu. Die kommt wie gesagt mit der 3.1. Das Beta-Programm für die 3.1 läuft auch schon. Release wie gesagt zur HMI 2013.

Gruß
KGU
 
Hallo Cassandra,
zu 5) TwinCAT3.0 ist komplett ohne Target Visu. Die kommt wie gesagt mit der 3.1. Das Beta-Programm für die 3.1 läuft auch schon. Release wie gesagt zur HMI 2013.
Man kann aber schon Visu-Bilder erstellen und diese auf dem Entwicklungsrechner bedienen während man eingeloggt ist. Also eine Art Diagnose-Visu, damit man nicht manuell lauter Variablen forcen/schreiben muss beim Testen, siehe auch
http://twincat3.infosys.beckhoff.co...ion_running_in_programming_system.htm&id=3070
 
Jetzt kommt TwinCAT-3 doch noch... ;)

http://www.beckhoff.com/default.asp?support/webinars.htm

Mit den Beckhoff Webinaren bieten wir Kunden und Interessenten die Möglichkeit, an online-basierten Vorträgen zu Produkten und Technologien in kompakter und besonders effizienter Form teilzunehmen. Dieses neue Beckhoff Online-Schulungskonzept wird ausschließlich von kompetenten Spezialisten geleitet und ermöglicht dank direkter Kommunikation zwischen Teilnehmer und Referent einen optimalen Wissenstransfer. Die Webinare sind zeitlich auf etwa 30 Minuten begrenzt.

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Termin Thema
Di. 28.05.2013, 15:00 Uhr TwinCAT PLC für Umsteiger: Was ist der Unterschied zwischen TwinCAT 2 PLC und TwinCAT 3 PLC?
Di. 16.07.2013, 15:00 Uhr Einführung in TwinCAT 3 Motion Control, PLCopen Motion Control
Di. 10.09.2013, 15:00 Uhr Einführung in TwinCAT ADS
 
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