SPS-Heimautomatisierer -- Ausfall und Zustände?!

dast

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Hallo alle SPS-Heimautomatisierer,

ich hätte mal eine Frage wie ihr das Thema "Ausfall und Zustände der Relais" behandlet habt.
Die meisten von euch werden vermutlich über digitale Ausgänge verschiedene (bistabile) Relais bzw. Stromstoßschalter steuern, an denen dann die einzelnen Verbrauchen hängen.
Aber wie macht ihr das wenn die SPS (z.B. durch Stromausfall oder sonstiges) ausfällt?
Speichert ihr in eurem Programm die Ausgänge persistent ab (Stichwort RETAIN/PERSISTENT) oder verwendet ihr Relais mit zwei Wechsler und führt einen zurück an einen digitalen Eingang?
Wie macht ihr das denn so?

Ach ja, und was verwendet ihr prinzipiell für das Schalten von Verbrauchern (stabile/bistabile Relais, Stromstoßschalter)?
Oder habt ihr da vielleicht spezielle Vorlieben für bestimmte Verbraucher (Jalousienmotor, Licht, usw.)?

Danke und Grüße,
Daniel.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi,

Also bei mir sind die Ausgänge dann aus. Und bei Stromausfall bringt es auch nichts, die Lampen weiterhin anzusteuern :p
 
Wenn ich welche über Relais ansteuere dann sind das "normale", keine bistabilen. Von wago, glaube ich, gibt es ja inzwischen "bistabile" die nur per Flanke geschalten werden und verbrauchen so keinen Haltestrom. Allerdings muss ein kompletter Schaltdurchgang an/aus durchgefuehrt werden, damit das Relais in der richtigen Position ist.
Aber die meiste Beleuchtung bisher war KNX Aktoren und DALI. Und halt etwas mit Relais.
 
Es muß auf jeden Fall unterschieden werden von Ausfall der SPS und ausfall der Spannung.
Ohne Strom nützt auch nichts die besten Systeme zu entwickeln, um den Ausgang zu schalten.
Man köönte bei Licht das Relais einschalten um das Licht damit auszuschalten. So würde das Licht angehen, wenn die Steuerung versagt.
Anders könnte man eine "Notebene" einbauen um wichtige Kreise von Hand ohne SPS zu schalten.
Aber eigenlich baut man ja eine SPS ein und geht davon aus das es funktiert, oder ?
Remanente SPS könnte man auch bauen usw...

MfG CAS
 
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Diese ganzen Gedanken über Komplettausfälle wg. CPU-STOP bzw.
das Verwenden von bistabilen Relais entfallen komplett, wenn man
statt einer SPS lieber KNX nimmt. Da gibt es weder CPU-STOP noch
kompletten Blackout wenn einzelne Teile des System ausfallen.

Denkt mal darüber nach!

Frank
 
SPSen werden in unzähligen Applikationen eingesetzt, auch in solchen, wo Ausfälle pro Stunde mittlere Vermögen kosten.

Und da wäre es jetzt schlimm, nur weil im Haus mal das Licht ausgeht?
Wobei das ja trotz alledem relativ unwahrscheinlich ist.

Also wie hat das mal jemand hier gesagt:
Wenn man sich im Heim über zig Notschaltungen und sonstigen Kram Gedanken macht,
dann zeigt das, das man insgeheim sowieso kein Vertrauen zu dieser Art von Technik hat,
was mit anderen Worten heißt, man kann das ganze auch gleich sein lassen.

Die Stromnetzte allgemein werden ohenhin immer instabiler, aus diversen Gründen,
also sollte man sich mittelfristig ohnehin davon verabschieden immer in quasi beliebiger Menge über Strom verfügen zu können.
Natürlich ist hier beim Neubau ein entsprechend dimensionierter Not-Stromdiesel Pflicht,
man könnte sonst ja mal ne Stunde nicht im Internet surfen ...

Mfg
Manuel
 
Wenn man sich im Heim über zig Notschaltungen und sonstigen Kram Gedanken macht,
dann zeigt das, das man insgeheim sowieso kein Vertrauen zu dieser Art von Technik hat,
was mit anderen Worten heißt, man kann das ganze auch gleich sein lassen.
Hallo MSB,

mir fehlt eigentlich nicht das Vertrauen in die SPS.

Prinzipiell geht es mir um die Auswahl der Relais/Stromstoßschalter und dass die SPS-Ausgänge und Relais/Stromstoßschalter immer schön synchronisiert sind, sprich bei Anlauf der SPS nach einem Stromausfall.
Wenn ich natürlich normale Relais nehme ist das kein Thema, fällt der Strom aus ist die SPS aus und natürlich auch alle zugehörigen Relais.
Die normalen Relais haben aber den bitteren Beigeschmack des Haltestroms, sodass man vielleicht auf Stromstoßschalter bzw. bistabile Relais ausweicht.
Jedoch muss ich da irgendwie sorgen, dass SPS und Schalterzuständer der Stromstoßschalter bzw. bistabile Relais synchronisiert sind.

Danke und Grüße,
Daniel.
 
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Hi,

Also ich verwende von Finder Kopplelrelais aus der 38er Serie zur Ansteuerung von Leuchten (max. 6A)
Deren Ansteuerleistung ist lt. Datenblatt max. 0,3 Watt. Das fällt bei den meisten Leuchten (mal von der 9Watt LED-Leuchte an der Garage abgesehen) kaum ins Gewicht und ist ja nur im Arbeitsfall.

Für die Steckdosen habe ich Finder aus der 49er Serie, die benötigen zwar mehr Energie, aber die meisten habe ich da negiert verdrahtet da die Steckdosen häufiger an als aus sind.
Zudem sind dann im (SPS-Ausfall)-Fall die Steckdosen an.

Auch bei den Leuchten habe ich pro Stockwerk mehrere Relais negiert angeschlossen um ein Notlicht zu haben.

Gruß ohm200x
 
Diese ganzen Gedanken über Komplettausfälle wg. CPU-STOP bzw.
das Verwenden von bistabilen Relais entfallen komplett, wenn man
statt einer SPS lieber KNX nimmt. Da gibt es weder CPU-STOP noch
kompletten Blackout wenn einzelne Teile des System ausfallen.

Denkt mal darüber nach!

Frank

Und wie funktioniert dein EIB/KNX/sonstwas, wenn dessen Netzteil den Geist aufgibt? Du musst nicht antworten, ich konnte mir den Kommentar schlicht nicht verkneifen...

Zum Thema: Wenn du sowas programmierst, dann sollte das System nach einem Ausfall in einen sicheren Zustand zurückkehren. Es wäre reichlich unpraktisch, wenn nach dem Ausfall plötzlich ohne dein zutun irgendwo Spannung anliegt, wo keine anliegen sollte.

Wenn du natürlich bistabile Stellglieder verwendest, musst du sicherstellen, dass du dir deren Zustand merkst oder sie eben initial beim hochfahren erstmal bewusst auf 0 steuerst. Bei nem normalen Relais stellt sich die Frage nicht. Fällt die Steuerung aus, kehrt die Ausgangskarte in einen spannungsfreien Zustand zurück. Damit fällt das Relais ab und alles ist gut.

Ich finde übrigens, dass sich kompakte Hutschienenrelais (Finder, o.ä) sehr gut eignen. Schöner und besser ist natürlich DALI.
 
Und bei DALI hast du die Probleme nicht welche du KNX zusprichst???

Hosen und Jacken sind manchmal näher beieinander als man denkt *Kopfschüttel*

Bei KNX muß ich mir überhaupt keine Gedanken darüber machen, denn das Verhalten bei Spannungswiederkehr ist Parametrierbar, faszinierend finde ich auch wie man immer wieder einfache Finder-Relais für Lichtsteuerung o.ä. anrät, der 0/8/15-Hausautomatisierer bedenkt durch solche Aussagen Dinge wie induktive Last und somit die Minderung der reelen Schaltleistung eines Relais nicht mehr. Das finde ich Fahrlässig
 
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Und bei DALI hast du die Probleme nicht welche du KNX zusprichst???

Hosen und Jacken sind manchmal näher beieinander als man denkt *Kopfschüttel*

Bei KNX muß ich mir überhaupt keine Gedanken darüber machen, denn das Verhalten bei Spannungswiederkehr ist Parametrierbar, faszinierend finde ich auch wie man immer wieder einfache Finder-Relais für Lichtsteuerung o.ä. anrät, der 0/8/15-Hausautomatisierer bedenkt durch solche Aussagen Dinge wie induktive Last und somit die Minderung der reelen Schaltleistung eines Relais nicht mehr. Das finde ich Fahrlässig

Ich habe doch nicht behauptet, dass bei DALI die Lampen nicht ausgehen, wenn der Strom ausfällt? Abgesehen davon sind DALI und KNX ein anderes Paar Schuhe, wenn du hier schon von Hosen und Jacken sprichst.

Ich habe lediglich gesagt, dass das Problem, welches der TE ansprach, auf jedes elektronische System zutrifft. Du hast nämlich behauptet, solche Probleme hast du nicht mit KNX. Darüber hinaus sieht man an deiner Aussage auch wieder, dass du nicht aufpasst. Eine SPS ist - im Gegensatz zu beispielsweise KNX - nämlich frei programmierbar, somit ist das "Verhalten bei Spannungswiederkehr" auch hier "parametrierbar". Aber genug der Klugscheißerei.

Du tust übrigens auch so, als sei das Schalten von Licht eine hohe Kunst der Energietechnik. Meine Güte, was hast du denn für induktive Lasten? Also wenn's mal ein 100VA-Trafo ist, dann reden wir in nem normalen Haushalt ja schon über viel, oder?
Diese Relais, egal ob von Finder oder sonstwem, sind durchaus dafür gebaut, Lasten zu schalten, die auch induktiv sein können. Abgesehen davon gibt es für Fragestellungen bezüglich der Schaltleistung bei nicht rein-ohmschen Verbrauchern Herstellerangaben, die natürlich einzuhalten sind. Das gilt aber auch für andere "einfache" Relais. Da du ja so ein Top-Elektrotechniker bist, und nicht nur so ein "08/15 Hausautomatisierer" muss ich dir kaum sagen, dass du keine rein ohmsche Last finden wirst und dass eine Energieversorgung welcher Art auch immer auf den zu erwartenden Verbrauch auszulegen ist.

Wir müssen kaum darüber diskutieren, dass die Elektrotechnik eines Gebäudes nur von Fachkräften geplant, installiert und in Betrieb genommen werden darf. Wer diese Regeln missachtet, handelt fahrlässig. Aber zu unterstellen, die Empfehlung von Industrieprodukten für einen allgemein umrissenen Anwendungsfall sei fahrlässig, finde ich merkwürdig.

Weiterhin: Hätte der TE gesagt, er möchte ein dickes Vorschaltgerät oder einen dicken Trafo schalten und man hätte ihm ein FALSCHES Relais empfohlen, wäre deine Aussage korrekt. Da aber weder Randbedingungen genannt wurden noch irgendwelche Typempfehlungen ausgesprochen wurden, ist dein Verhalten etwas überspitzt.

Du darst ja ruhig von dir für gut befundene Produkte höher schätzen, als andere. Aber kategorisch alle Vorschläge anderer schlecht zu reden, weil man "mehr Ahnung" hat (oder das denkt) ist kein guter Stil. Just my 2 cents.

Und noch was persönliches: Ich arbeite in der Industrie. Und ich habe nicht nur mit VDE oder DIN sondern auch mit UL und SEMI zu tun, du musst mir also nichts darüber erzählen, was wo wie wann und warum im Rahmen der Planung einer Anlage zu beachten ist. Ich hab ja nicht Kunstgeschichte sondern Elektrotechnik studiert.
 
Und wie funktioniert dein EIB/KNX/..., wenn dessen Netzteil den Geist aufgibt? Du musst nicht antworten, ich konnte mir den Kommentar schlicht nicht verkneifen...


Mit dem Ausfall des Netzteils zu argumentieren ist billig.
Frag mal im KNX-Forum wie oft schon ein Netzteil ausgefallen ist ... das kannst vergessen.
Bei größeren Häuser hat man ohnehin mehrere Linien mit dann jeweils einem eigenen Netzteil.
Soviel dazu.


Und bei DALI hast du die Probleme nicht welche du KNX zusprichst???

Hosen und Jacken sind manchmal näher beieinander als man denkt *Kopfschüttel*

Bei KNX muss ich mir überhaupt keine Gedanken darüber machen, denn das Verhalten bei Spannungswiederkehr ist Parametrierbar,
faszinierend finde ich auch wie man immer wieder einfache Finder-Relais für Lichtsteuerung o.ä. anrät, der 0/8/15-Hausautomatisierer
bedenkt durch solche Aussagen Dinge wie induktive Last und somit die Minderung der reelen Schaltleistung eines Relais nicht mehr. Das finde ich Fahrlässig

Entscheidend ist immer der Kanalpreis .. so wird übriges auch bei KNX der Aktorenvergleich geführt.

Das ein C-LAST-Aktor (was wird das wohl sein :ROFLMAO: ) teuer ist als ein normaler ist klar. Typischerweise liegt der Preis zwischen 30 und 45 € pro Kanal

Wenn man also für einen 12-Fach Aktor mit:

- C-LAST
- Parametrierbares Wiedereinschaltverhalten
- STROMMESSUNG (hat sowass ein Finder - nö ..)
- Handbedienebene

dann ca. 460€ bezahlt ist - da ist dann alles ideal für 230 fertig - dann kann man das im Verhältnis betrachtet nicht als teuer betrachten.

Teuer ist es nur für den, der das mit einem simplen Kippschalter vergleicht. Aber der vergleicht Twingo mit Passat.

Frank
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit dem Ausfall des Netzteils zu argumentieren ist billig.
Frag mal im KNX-Forum wie oft schon ein Netzteil ausgefallen ist ... das kannst vergessen.
Bei größeren Häuser hat man ohnehin mehrere Linien mit dann jeweils einem eigenen Netzteil.
Soviel dazu.

Frank

Wenn wir jetzt hier auf Stammtischniveau diskutieren müssen finde ich das sehr schade. Ich habe ein Beispiel angeführt. Ein Netzteil hat eine ähnlich hohe Ausfallwahrscheinlichkeit wir andere Komponenten auch. Es war eine rein arbiträre Wahl.

Aber um den Ton mal aufzunehmen: Frag mal im produzierenden Gewerbe, wie oft eine SPS ausfällt. Und bei größeren Gebäuden hat man eh mehrere Steuerungen, soviel dazu.

Aber egal. Lassen wir das. Wir bewegen uns weg vom Thema in einen Bereich, in dem ich nicht diskutieren möchte.
 
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Hallo liebe SPS-Gemeinde,

zuerst möchte ich mich mal für all eure Antworten bedanken.

Ich möchte/wollte hier auf keinen Fall einen KNX vs. SPS Glaubenskrieg hervorrufen!

Vielleicht habe ich mich bei der Threaderöffnung auch nur etwas zu schlecht bzw. zu wenig klar ausgedrückt.
Wie Majestic_1987 bereits angesprochen geht es mir hier im Prinzip eigentlich nur um das Schalten der Beleuchtung in unserem geplanten EFH.
Also nichts aufregendes. Und sollte dann doch eine größere Last geschalten werden, so ist mir schon klar, dass ich dann etwas genauer schauen muss.

Der Kern meiner Frage war eigentlich was ich verwenden soll (monostabile/bistabile Relais, Stromstoßschalter, ...) und wie ichs mache, dass SPS-Zustände
und z.B. Stromstoßschalter schön synchron bleiben, wenn z.B. mal der Strom ausfällt.

Mir sind auch die Probleme bei Komplett-Ausfall eines solchen Systems bewußt und ich finde, dass man in einem EFH gut damit leben kann.
Ein zweites Netzteil auf Reserve kostet nicht die Welt und sollte die SPS wirklich mal den Geist aufgeben -- na ja -- dann muss ich halt ein paar Tage das
Licht am Schaltkasten per Hand schalten.

Danke und Grüße,
Daniel.
 
Das ein C-LAST-Aktor (was wird das wohl sein :ROFLMAO: ) teuer ist als ein normaler ist klar. Typischerweise liegt der Preis zwischen 30 und 45 € pro Kanal

Wenn man also für einen 12-Fach Aktor mit:

- C-LAST
- Parametrierbares Wiedereinschaltverhalten
- STROMMESSUNG (hat sowass ein Finder - nö ..)
- Handbedienebene

dann ca. 460€ bezahlt ist - da ist dann alles ideal für 230 fertig - dann kann man das im Verhältnis betrachtet nicht als teuer betrachten.

Teuer ist es nur für den, der das mit einem simplen Kippschalter vergleicht. Aber der vergleicht Twingo mit Passat.

Frank

Ein Aktor für kapazitive Last ist aber nur dann angeraten, wenn dort kapazitive (genauer: nennenswert kapazitive) Lasten geschaltet werden sollen, sprich beispielsweise EVG's. Wenn nicht, ist es Perlen vor die Säue. Das gleiche gilt für die Strommessung. Die kann man auch anders Lösen, zumal dir eine Strommessung nix aussagekräftiges bringt, wenn du nicht am gleichen Verbraucher auch eine Spannungsmessung hast. Dass die Spannung an deinem Verbraucher nicht 230,00V beträgt sollte dir klar sein. Aber das ist ein anderes Thema.

Du vergleichst hier auch Passat mit Twingo, denn der TE hat nie davon geredet, dass er die von dir genannten Fähigkeiten benötigt. Abgesehen davon ist es korrekt, dass eine Handbedienebene mehr kostet, aber auch davon war keine rede. Die Frage war, ob ein bistabiles Relais sinnvoller ist, um sich den Zustand vor einem etwaigen Systemausfall merken zu können.

Diese Frage kann man mit nein beantworten, weil dadurch, dass der Aktor angesteuert bleibt, wenn die Steuerung ausfällt, der Steuerung dieser Zustand trotzdem entginge, wenn man ihn nicht ohnehin remanent speichert. Wenn man dies tut, umsich den Zustand zu merken, kann man aus dem gespeicherten Zustand auch eine monostabilen Aktor neu ansteuern. Das Parametrierbare Wiedereinschalten nennt man im SPS-Bereich nämlich "Software" ;-) Das ist also quasi im Preis für die Steuerung schon mit drin.

Um nochmal auf das Thema "Preis" zu kommen: Es sollte auch klar sein, dass ein KNX/LON/Whatever-Aktor deutlich teurer ist, als ein Relais oder ein SSR oder sonstwas, weil dort eben neben der Kommunikationstechnik auch noch der "Gebäudeautomationsaufschlag" drauf kommt. Das hat nicht unbedingt was mit "besser" oder "schlechter" zu tun. Allerdings ist es bei allen KNX-Komponenten zu beobachten, dass diese deutlich teurer als nicht-KNX-Komponenten sind.
Ich denke, es gibt keine fachlich fundierte Argumentation, die gegen ein passend ausgewähltes Standard-Relais sprechen kann, sofern man Zusatzfunktionen wie Handbedienung oder Strommessung vernachlässigt (Siehe Frage des TE).
 
Ich finde dennoch 460€ / 12 Abgänge = 39 € KANALPREIS durchaus konkurrenzfähig mit einer SPS-Lösung, d.h. SPS-Kanalpreis (24Volt) + Finder + zusätzl. Verdrahtung.

Daher muss man immer den kompletten Kanalpreis rechnen. Wenn man das mach, dann sind die KNX-REG-Komponenten dann nicht mehr so extrem teuer wie es scheinen mag.

Frank
 
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Dann musst du aber beim Kanalpreis auch den UP-Busankoppler + Tastsensor + Buskabel + Netzteil, usw. rechnen. Ich denke schon, dass dann die SPS-Lösung letztlich etwas günstiger bleiben wird. Und so viel zusätzliche Verdrahtung isses auch nich, wenn man sich ein paar Gedanken macht. Aber auch das ist hier nicht Thema.
 
Hallo,

eine 16 Kanal DO kostet geschätzt mal 50 Euro.

Wago hat ein Interface-Bodul passend dazu. Kostet 100 ? Euro. Plus fertiges Verbindungskabel (20 ? Euro)
Klemme gesetzt, Relaismodul gesetzt, Kabel geklickt...fertig. Kostet maximal 170/180 Euro für 17 Kanäle (Wechsler) mit Anzeige und sogar einer Notebene.

Ich denke mal das Passt. Die Anschlussklemmen für das Kabel sind auch schon dabei...

MfG CAS
 
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