Schirm bei 4-20mA? Warum?

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Wie ist es eigentlich, jetzt mal egal welche Art von Signal, wenn man den Schirm an keinem Ende anschließt?
Irgendjemand hat mir gegenüber mal behauptet dass es trotzdem noch besser wäre als ein ungeschirmtes Kabel, weil der unangeschlossene Schirm auch durch Absorption schon ein bisschen schirmt.
Wer weiß mehr?
 
Sorry, bis auf eine Ausnahme habe ich hier das Gefühl, dass hier keiner eine Fachliche Ausbildung besitzt. Oder dieser Thema verpasst hat. Nur Mut...Ihr seit nicht allein. 15 Jahre Werkskundendienst, immer wieder das gleiche Thema. Vom E-Installateur, E-Meister und Ingenieur...immer wieder.....
Wozu*vde*? Wozu Ausbildung? Den Hinweis auf die Dame für Reaktorsicherheit kann ich mir da auch nicht verkneifen.

Physik!!*ROFL*
 
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Dann teile dein Wissen doch mal mit uns "Unwissenden"!
Sprüche klopfen kann jeder!
 
Wie ist es eigentlich, jetzt mal egal welche Art von Signal, wenn man den Schirm an keinem Ende anschließt?
Irgendjemand hat mir gegenüber mal behauptet dass es trotzdem noch besser wäre als ein ungeschirmtes Kabel, weil der unangeschlossene Schirm auch durch Absorption schon ein bisschen schirmt.
Wer weiß mehr?

Wohin soll er denn die Absorption ableiten??

Schon mal was vom Kondensator gehört? Wie war das Wort? Dielektrikum..Luft...z.b.
Ansonsten verhält sich der Schirm wie eine Antenne, was in gewissen Umgebungen auch nicht sehr gut kommt. Grundsatz: Wenn Schirm dann einseitig gegen PE!!
Was ist daran so schwer?
 
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Wohin soll er denn die Absorption ableiten??
In Wärme vielleicht?
Jetzt weiß ich auch wieder, wer das gesagt hat. Es war mein Nachrichtentechnik-Lehrer.

Dass der unangeschlossene Schirm eine Kapazität zu den Leitungsadern bildet ist mir bekannt. Aber ich schließ meine unbenutzten Reserveadern in Steuerleitungen ja auch nicht alle auf PE an, da werd ich ja nicht mehr fertig.
 
Zuletzt bearbeitet:
@AlGG
Hach, du fachlich perfekt ausgebildeter, ich erschaudere vor deinem Wissen,
mit großer Überheblichkeit vorgetragen, und trotzdem nichts begriffen ...

Bei TK-Anlagen/Sprechanlagen werden zwar ausschließlich geschirmte Kabel verwendet, aber diese vergleichsweise selten irgendwo geerdet.
Warum das ganze trotzdem funktioniert, da solltest du mal den Herrn Farraday befragen,
auch so einer der mal die VDE hätte lesen sollen.

Also solltest du dir primär zuerst mal angewöhnen elektrische und magnetische Felder zu trennen,
bevor du wieder Lösungen in den Raum schmeißt.

Wenn ich in meiner bisherigen Praxis, fernab von Schulwissen, auch nur eines zu dem Thema gelernt habe,
dann das es beim Thema EMV, und echte Fachleute mögen mir da beipflichten, immer Überraschungen gibt ... die man absolut nie mie Pauschallösungen abtun kann.

Mfg
Manuel
 
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In Wärme vielleicht?
Jetzt weiß ich auch wieder, wer das gesagt hat. Es war mein Nachrichtentechnik-Lehrer.

Dass der unangeschlossene Schirm eine Kapazität zu den Leitungsadern bildet ist mir bekannt. Aber ich schließ meine unbenutzten Reserveadern in Steuerleitungen ja auch nicht alle auf PE an, da werd ich ja nicht mehr fertig.

Das ist ja auch nachvollziehbar.
Wenn es sich um eine Punkt zu Punkt Verbindung handelt sicherlich auch nicht notwendig. Oft fällt es auch nicht auf, ob der Schirm nun aufgelegt ist oder nicht. Letztlich sind die Umgebungsbedingungen für die Kabelwahl verantwortlich. Ich hatte bereits den Fall, dass ich Reserveadern auf PE legen mußte. Dabei handelte es sich um ein Hausnetz(Kaufhaus) mit diversen zum Teil nicht Dokumentierten Verteilern. Die Leitungen waren zum Teil in 50 DA 0,6 bzw 0,8 ausgelegt. Davon waren aber nur 12 DA für meine Anlage. Das war ein Heidenspass von über 40 Arbeitsstunden um die Anlage Sauber zu bekommen.

Falls ich dem einen oder anderen zu sehr auf die Füße getreten habe, sorry...
Jedoch, allen Herren denen ich gedient habe, haben umfangreiche Dokumentationen zu Ihren Geräten zu der Installation sowie Kabeltypen und Leitungsverlegung gelegt.
Über 50% der Einsäzte im Kundendienst waren wegen Installationsfehlern. Für mich ein NOGO und beschiss am Kunden, der am Ende immer die Rechnung zahlen muß.

Ich glaube auch nicht, dass ein Forum als Ausbildungsersatz dienen kann.

Aber ich gabe auch schon erlebt, dass Unternehmenshandbücher nicht gelesen bzw gepflegt werden. Ähnliches gilt wohl auch für Ausbildungspläne- läuft gerade Live bei mir- mein Sohn hat Ende des Jahres seine Prüfung- im Handwerk.*vde*
 
na ja sehr pauschal und so nicht richtig.
von vega gibt es zB sonden, bei denen der hersteller vorgibt beidseitig zu erden.
aber wenn du sagst, immer nur einseitig, dann wird der hersteller schon im unrecht sein ;)

Die Gerüchte kenne ich auch. Schon mal was vom Ausgleichsstrom bzw Potentialunterschied gehört? Das führt im schlimmsten Fall zum Kabelbrand, je nach Leitungsquerschnitt und auftretenen Ausgleichsströmen.

Beidseitige Erdung macht eigentlich nur bei mächtig dicken Tampen Sinn, damit würde man die Potentialunterschiede evtl. aushebeln. Oder anders gesagt, man trägt sein Gehäuse von einem Ort zum anderen. Nachvollziehbar, aber*vde*gerecht?
 
@AlGG
Hach, du fachlich perfekt ausgebildeter, ich erschaudere vor deinem Wissen,
mit großer Überheblichkeit vorgetragen, und trotzdem nichts begriffen ...

Bei TK-Anlagen/Sprechanlagen werden zwar ausschließlich geschirmte Kabel verwendet, aber diese vergleichsweise selten irgendwo geerdet.
Warum das ganze trotzdem funktioniert, da solltest du mal den Herrn Farraday befragen,
auch so einer der mal die VDE hätte lesen sollen.

Also solltest du dir primär zuerst mal angewöhnen elektrische und magnetische Felder zu trennen,
bevor du wieder Lösungen in den Raum schmeißt.

Wenn ich in meiner bisherigen Praxis, fernab von Schulwissen, auch nur eines zu dem Thema gelernt habe,
dann das es beim Thema EMV, und echte Fachleute mögen mir da beipflichten, immer Überraschungen gibt ... die man absolut nie mie Pauschallösungen abtun kann.

Mfg
Manuel

Dem will ich nicht widersprechen die Sache mit den Pauschallösungen, Ausnahmen gehören grundsätzlich zur Regel.
Gilt aber nur bei Einhaltung aller Regeln, was immer wieder als unmöglich dargestellt wird.
Ja Nee Eckehardt, ich weiß doch auch nicht.

EMV war mein Zweiter Vorname.Der erste war trouble shooter.
Wenn keiner weiß warum, dann war es die EMV.

Bin ich froh nur noch Hausmann(Küchen-Manager) zu sein und aus langer Weile zu Programmieren. Lehrstuhl ist nicht drin, da Prügelstrafe verboten wurde.
 
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Beidseitige Erdung macht eigentlich nur bei mächtig dicken Tampen Sinn, damit würde man die Potentialunterschiede evtl. aushebeln. Oder anders gesagt, man trägt sein Gehäuse von einem Ort zum anderen. Nachvollziehbar, aber*vde*gerecht?

Wem glaub ich jetzt? Dir oder den div. Handbüchern und Installationsanleitungen von Herstellern? Ich kenne Beispiele für beidseitige Schirmung bei Messgebern mit 0-10V bis hin zu Servo-Antrieben mit einigen kW.

Gruß
Dieter
 
Beidseitige Erdung macht eigentlich nur bei mächtig dicken Tampen Sinn, damit würde man die Potentialunterschiede evtl. aushebeln. Oder anders gesagt, man trägt sein Gehäuse von einem Ort zum anderen. Nachvollziehbar, aber*vde*gerecht?

Bei uns schreiben uns u. a. die Brandschützer wegen Haftpflichtansprüchen bei den Versicherungen schon wegen Blitzeinschlägen ein beidseitiges Auflegen vor. Die interessiert recht was EMV, Schirmung usw. betrifft.
 
Die Gerüchte kenne ich auch. Schon mal was vom Ausgleichsstrom bzw Potentialunterschied gehört? Das führt im schlimmsten Fall zum Kabelbrand, je nach Leitungsquerschnitt und auftretenen Ausgleichsströmen.

Beidseitige Erdung macht eigentlich nur bei mächtig dicken Tampen Sinn, damit würde man die Potentialunterschiede evtl. aushebeln. Oder anders gesagt, man trägt sein Gehäuse von einem Ort zum anderen. Nachvollziehbar, aber*vde*gerecht?

Ja wie jetzt, VDE-Gerecht oder nicht?

Wenn ich eine VDE-Gerechte Erdungsvermaschung habe, die den gängigen Normen im Bezug auf Informationstechnik entspricht,
dann spielt es überhaupt keine Rolle ob ich den Schirm Ein/Beidseitig erde, da ich schlicht keine Potentialunterschiede habe.

Wir wissen aber hoffentlich beide, das ich sowas oft noch nichtmal bei Neubauten habe,
bei Gebäuden die seit Jahrzehnten in Verwendung sind, erst gar nicht zu reden.

Entscheide dich also bitte, ob du schreibst wie es sein sollte, (VDE ...) oder wie es in der Praxis ist.
Der abgefackelte Kabelschirm ist ein Problem welches es bei Ausführung nach den gängigen VDE-Regeln, schlicht nicht geben kann.

Mfg
Manuel
 
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Wem glaub ich jetzt? Dir oder den div. Handbüchern und Installationsanleitungen von Herstellern? Ich kenne Beispiele für beidseitige Schirmung bei Messgebern mit 0-10V bis hin zu Servo-Antrieben mit einigen kW.

Gruß
Dieter

Wenn der Hersteller sagt es muss sein, dann muss es so sein.
Dafür trägt er dann auch die Verantwortung. Die Frage wäre dann warum?
Abschirmung ist ja auch noch in die andere Richtung, also es soll nichts aus dem Kabel heraus strahlen, gewollt. Mann könnte auch behaupten die wissen wie die Kabel bei der Installation geschunden werden.

Unsere Herrn Ingenieure haben immer verlangt, einseitig und mind. 4² an das Gehäuse.
Es gab aber den Fall, dass gerade der PE so verseucht war, dass wir den Schirm wieder runtergenommen haben. Und siehe da, die Anlage lief. Der Blick vom Ing. war unbezahlbar. Es lag aber auch daran, dass die Umgebung dermaßen verseucht war und der PE uns mehr Störungen in die Anlage getragen hat als sie abzubauen.
Soviel zum trennen von Störfeldern. Das hat nun nix mit den 7 Siegeln der EMV zu tun.
Ausnahmen gibt es immer, aber sie sollten nicht zur Regel werden. Einer der vielen Gründe warum ich lieber Hausmann bin, ich habe es satt.
 
Bei uns schreiben uns u. a. die Brandschützer wegen Haftpflichtansprüchen bei den Versicherungen schon wegen Blitzeinschlägen ein beidseitiges Auflegen vor. Die interessiert recht was EMV, Schirmung usw. betrifft.

Sehr merkwürdig. Jetzt kommen wir aber schon zum Thema Überspannungsschutz, Feinschutz usw. wird langsam komplex und lustig. Besonders Brandschutz und VDS waren mein täglich Brot. Ganz dunkel fällt mir da die Nullerdung in einem Unternehmen für Erdgas ein. Die haben unsere Komplette Anlage gegrillt. Und dann war da noch die Abnahme durch den TÜV*ROFL*von wegen doppelte Sicherheit. Ich sollte mal anfangen ein Buch zu schreiben.
 
Ja wie jetzt, VDE-Gerecht oder nicht?

Wenn ich eine VDE-Gerechte Erdungsvermaschung habe, die den gängigen Normen im Bezug auf Informationstechnik entspricht,
dann spielt es überhaupt keine Rolle ob ich den Schirm Ein/Beidseitig erde, da ich schlicht keine Potentialunterschiede habe.

Wir wissen aber hoffentlich beide, das ich sowas oft noch nichtmal bei Neubauten habe,
bei Gebäuden die seit Jahrzehnten in Verwendung sind, erst gar nicht zu reden.

Entscheide dich also bitte, ob du schreibst wie es sein sollte, (VDE ...) oder wie es in der Praxis ist.
Der abgefackelte Kabelschirm ist ein Problem welches es bei Ausführung nach den gängigen VDE-Regeln, schlicht nicht geben kann.

Mfg
Manuel

Yo Manuel, langsam kommen wir auf einen Nenner.
Kleiner Einwand noch, nicht geben darf! Aber leider immer wieder passiert.
Nachdem mein Kollege beim abnehmen eines Schirms 2x2x0,8 in anwesendheit unseres Ing. dermaßen eine Gescheuert bekam hat der Ing. mal nachgemessen.
Schlappe 150Volt bei 1 A. Danach haben alle Techniker eine Strommesszange bekommen. Zu Deutsch, verlass Dich nie auf andere. Also immer alle Rahmenbedingen prüfen, aber wer soll das bezahlen?? Eckehardt du ruinierst mir!
 
So, ich versuch nochmal ein bisschen was ins reine zubringen.
Ich will hier nicht den Oberlehrer abgeben. Da mein upload dank dem großen T noch dauert, versuche ich es mal zu strukturieren.

Gewisse Themen stoßen mir immer wieder auf, besonders wenn die Äpfel mit Rosinen verglichen werden.

Ein Problem bei der Schirmgeschichte ist in welcher Anwendung sie vorkommt.

Im Bereich der Signalverarbeitung soll sie auftretene Störungen von außen verhindern sowie ableiten. Auch soll Sie verhindern, dass die eigenen Signale andere beeinflussen. Soweit dürfte das allen Klar sein, oder?

Betreibe ich eine Stichleitung an deren Ende ein isolierter Teilnehmer/Geber oder was auch immer installiert ist wird man wohl nur einseitig den Schirm auflegen. OK, soll Leute geben die den Schirm dann an das Metallgehäuse einer Maschine Klemmen an der der Teilnehmer sitzt. Wer seine Störungen braucht, macht Sie sich.

Anderer Fall, und in der SPS Welt wohl auch häufiger zu finden. So etwas wie der Profibus oder ähnlich. Ich betreibe mehrere Geräte Teilnehmer die in einer Ringstruktur verbunden sind um Daten auszutauschen. Überspannungsschutz usw. setze ich mal voraus. Die Teilnehmer sind in unterschiedlichen Gebäudeteilen/Gebäuden verteilt. Jeder Teilnehmer hängt an einer anderen Stromversorgung. Auch und besonders hier legt man den Schirm nur einseitig auf. Am besten im die abgehende Seite damit es schön übersichtlich bleibt. Somit kann ich die Gefahr der Potentialverschiebung ausschliessen und die Gefahr von einem anderen Teilnehmer über dessen evtl. verseuchten PE Störungen zu empfangen. Es hat schon seinen Grund warum für bestimmte BUStypen nur bestimmte Kabellängen und Kabeltypen zugelassen sind. Die Eigenkapazität sowie auch der Wellenwiederstand spielen bei auftretenen Störungen ein entscheidene und Störungsbegünstigende Rolle.

Meine Erfahrungen im Feld haben auch gezeigt, dass der Schirm kein Allheilmittel ist. Wenn ich meine Daten/Sensorleitung falsch bzw ungünstig verlege kann auch die beste Schirmung und Verdrillung nicht alle Störfelder abbauen. Oft zeigt sich die Störung an einem anderen Ort, der eigentlich sauber ist. Beispiel aus der Praxis. Eine Ringleitung isty 2x2x0,8 ca 700m lang mit 80 Busteilnehmern. Sporadisch gehen die einzelne Teilnehmer in Störung mal der mal dieser mal ganze Segmente. Der Bus wird an der Zentraleinheit neu gestartet. Alles läuft wieder Super, mal 1 Woche, mal nur 3 Stunden.
Mal kann man den Bus mit dem Service PC auslesen mal nicht.

Örtlichkeit: Eine große Produktionshalle mit integrierten Büros in der Halle. Der Kabelweg läuft an der Aussenhaut der Halle und springt zu den Büros und wieder an die Aussenhaut und im Ring zur Zentraleinheit. Inder Halle werden Rohre hergestellt.

Frei nach dem Motto, wir nehemen ein Loch und machen Blech drumrum. Schweißen Röntgen und Fertig. Das Kabel kommt nie in den Bereich der Produktionsanlagen und hat eine eigene Kabelbahn. Der Schirm? 100% OK. Also suchen...Bus auftrennen, umverdrahten, Störenfried oder defekten Teilnehmer einkreisen. Nach einiger Zeit Teilnehmer entlarvt, der muß es sein. Geprüft, das Teil ist OK. Nagut, trotzdem besser is das, neues Teil eingebaut. Vor die Tür eine Rauchen und Käffchen und schon mal Bericht schreiben. NASE! Die Fluppe war kaum an...Störung! Aha. Also zum vermeidlichen Ort des Geschehens. Das Teil war an der Decke des Meisterbüros montiert. Das Teil abgenommen und Messgerät ran Boah...400Volt Spitze/Spitze...was geht hier denn ab? Fluke Platt? Oszi ran, gleiches Ergebniss. Ich raus aus der Bude und guck nach oben. Büros und ein nach außen geschlossener Raum. Was ist da drin? Öhm...der Umformer für die Schweißroboter. Noch Fragen? Da hilft der beste Schirm nix und auch keine Drosselbeschaltung an den Eingängen der Zentraleinheit.

Denn noch, wo ein Schirm ist sollte er auch benutzt werden.

Das große Problem sind jedoch unsere lieben Normen und deren Auslegungen.
Erstmal die verschieden Normen für alle möglichen Anwendungen. Wie oft habe ich auf Baustellen erlebt wie man sich darüber gestritten hat welche Norm denn nu Vorang hat.
Ein weiteres Problem sind die Kosten für dieses teilweise undurchsichtig beschriebene Papier. Ich selbst habe mir mal die VDE 0815 kein Scherz bestellt. 3 DinA4 Blätter. Preis habe ich vergessen, kann mich aber sehr gut an meine Flüche entsinnen. Dort wird zB. das Isty beschrieben. Wer hat denn von Euch alle nötigen Normen vorliegen?
Wer davon hat Sie komplett gelesen? Und wer bitte kann Sie dann auch noch komplett interpretieren und zu seinen Gunsten auslegen? Schier unmöglich. Also ist man doch froh nur einen kleinen bzw den für einen selbst wichtigen Teil zu kennen. Kaum hat man es verstanden kommt schon wieder eine Überarbeitung und Übergangsfrist. Ich kann mich dunkel an den Fall entsinnen wo noch 3 unterschiedliche Normen griffen.
Was für ein Wahnsinn.

Jedoch gilt für mich erstmal das Gesetz der Physik welches die Grundlage der E-Technik ist. Wenn ich dann noch die Unwegsamkeiten im Feld hinzuziehe, bleibt erstmal nur "einseitig den Schirm auflegen". Wenn es da nun Hersteller gibt die etwas anderes vorgeben, gut, deren Sache und deren Verantwortung. Oft haben die aber auch nicht den richtigen Durchblick, aber schon mal versucht einem Entwicklungsingenieur ans Bein zu Pinkeln? Ich hatte das Glück mit Ingenieuren zu arbeiten die sich sehr tief in der Materie um EMV befanden, leider haben beide ihren Ruhestand nicht sehr lange auskosten können.

Fazit: Ich bin bestimmt noch in der Lage diesen ganzen Krempel mit Bildern und Formeln und Versuchen zu untermalen. Aber wofür? Kaum einer liest die Manuals. Alles darf nix kosten, wieso Cat6? Isty geht doch auch. Der Preiskampf auf billig und Auftrag um jeden Preis...Nee Sorry....Physik,Chemie und Mathematik sollte man in der E-Technik schon können, ein Studium bedarf es nicht. Programmierer die nix über die Hardware wissen, gehören verboten. Ich bin da wohl von gestern.

So, nu langt es erstmal. Mein Hauptprojekt heißt momentan TrySim, sollte ich davon die Schnauze vollhaben versuch ich mal die Welt der EMV zu bebildern.

Wer meine Rächtschreibfehler findet darf sie behalten. Hab schon wunde Finger:ROFLMAO:

Kommgerade nicht an den Link..Youtube Trysim 3Achsportal..thats me
 
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