Zuverlässig Profibus Ausfall erkennen

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Thomas_v2.1 schrieb:
Ich bin auch der Meinung dass Ethernet mit TCP/IP zumindest im Anlagenbus robuster als Profibus ist. Bei Ethernet ist es zumindest unwahrscheinlich dass ein defekter Teilnehmer gleich das ganze Netz lahmlegt.
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Jetzt mal bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn du Profinet in gleicher Topologie - sprich als Bus - verlegst, dann reisst dir ein einzelner defekter Teilnehmer das Bussegment genauso runter.
Wenn du das nicht willst, dann kannst du entweder einen Ring - sofern unterstützt - oder sternförmig verkabeln.

Zum Alter: Physikalisch ist Profibus RS485 und mind. so alt wie Ethernet.

Gruß
Dieter
 
Blockmove schrieb:
Jetzt mal bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn du Profinet in gleicher Topologie - sprich als Bus - verlegst, dann reisst dir ein einzelner defekter Teilnehmer das Bussegment genauso runter.
Wenn du das nicht willst, dann kannst du entweder einen Ring - sofern unterstützt - oder sternförmig verkabeln.
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Ein Bus ist in Ethernet Netzwerken aber heutzutage recht selten. Wenn du z.B. Profinet mit einer ET200S aufbaust, nutzt du doch höchstwahrscheinlich den integrierten Switch in der Baugruppe. Darum ist bei einem Kabeldefekt oder einer Baugruppenstörung immer nur der Teil ab dem Defekt gestört, der Rest läuft weiter.
Beim Profibus ist immer gleich alles tot.
 
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Thomas_v2.1 schrieb:
Ein Bus ist in Ethernet Netzwerken aber heutzutage recht selten. Wenn du z.B. Profinet mit einer ET200S aufbaust, nutzt du doch höchstwahrscheinlich den integrierten Switch in der Baugruppe. Darum ist bei einem Kabeldefekt oder einer Baugruppenstörung immer nur der Teil ab dem Defekt gestört, der Rest läuft weiter.
Beim Profibus ist immer gleich alles tot.
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Also wenn ich den integrierten Switch nutze und so vo einer Station zur naächsten fahre, dann kommt das einem Bus schon sehr nahe :)
Und da die integrierten Switche doof (nicht gemanaged) sind, kann dir eine "spinnende" Station schon heftig Ärger einhandeln. Profibus Fehlersuche ala Terminierung ein und schauen ob jetzt der Busfehler weg ist, ist bei Ethernet auch nicht sooo einfach.

Persönlich bevorzuge ich auch Profinet, glaube aber nicht das Marketinggebabbel von wegen ist Standard, Ausfallsicher, Bewährte Technik usw.

Gruß
Dieter
 
Blockmove schrieb:
Also wenn ich den integrierten Switch nutze und so vo einer Station zur naächsten fahre, dann kommt das einem Bus schon sehr nahe :)
Und da die integrierten Switche doof (nicht gemanaged) sind, kann dir eine "spinnende" Station schon heftig Ärger einhandeln. Profibus Fehlersuche ala Terminierung ein und schauen ob jetzt der Busfehler weg ist, ist bei Ethernet auch nicht sooo einfach.
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Die Siemens Handbücher sprechen zumindest von Switch (wohl eher Switching Hub also Layer 2) und Potentialtrennung der RJ45 Buchsen. Ich habs zwar noch nicht getestet, aber man sollte auf einer Seite einen Kurzschluss auf dem Netzwerkkabel machen dürfen, und die andere Seite läuft weiter.
Und ein Switch kann mit völlig falschen Telegrammen in der untersten Protokollebene auch nichts anfangen, denn total doof sind die auch nicht.

Bei diesem Profibus Diagnosestecker von Göhringer ist es ja schön dass er Telegrammwiederholungen aufzeichnet, nur kann ich damit immer noch nicht herausfinden welcher Teilnehmer die Störung verursacht, denn durch die Bustopologie tauchen die Telegrammwiederholungen an jedem Teilnehmer auf.
Vielleicht muss ich aber auch einfach nur mal eine Schulung mitmachen, weil mir eine Möglichkeit der Diagnose mit diesem Stecker entgangen ist.

Wenn das so einfach wäre bräuchte ich ja nur in den Diagnosepuffer der CPs reinzuschauen, denn Telegrammwiederholungen werden dort auch protokolliert. Zumindest wenn diese das eingestellte Retry-Limit überschreiten. Und solange man keinen redundanten Ring aufbaut lässt man diesen eigentlich auf 1 stehen.
 
Aus elektrischer Sicht sind die Switche natürlich getrennt. Schwachpunkt sehe ich allerdings bei den Steckern. Die Entscheidung für diese "industrietauglichen" RJ45 halte ich für - gelinde gesagt - fragwürdig. Ich wage mal die Prognose, dass wir da in den nächsten Jahren auch noch viel Freude haben werden.

Gruß
Dieter
 
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Hallo,
es ist richtig das der PQT von Göhringer nicht auf die Stelle zeigt an der der Fehler liegt, er gibt nur die Aussage ob der PB gut oder schlecht ist.
Durch den Einsatz des PQT kann einfach festgestellt werden ob der Bus in Ordnung ist. Das ist eine schnelle und günstigste Möglichkeit festzustellen ob etwas klemmt.
Wenn die Messgeräte um den PB zu messen im Haus vorhanden sind -> Prima.
Wenn nicht -> welches soll ich denn kaufen? Da es kein Gerät gibt mit dem ich alle Fehler herausfischen kann werde ich einige benötigen. (Profibustester, EMV-Sonden,Stromzange,Oszilloskop, Spektrum-Analyser) Wert ca. 16 TEUR
Aber nicht jeder hat alle benötigten Messgeräte, und es ist auch Erfahrung notwendig um die Messergebnisse richtig zu bewerten. Was nützt das beste Messgerät wenn es 2 Jahre im Schrank liegt und man im Fehlerfall erst mal die Bedienung des Gerätes studieren muß?
Der PQT hilft dem Instandhalter festzustellen ob er (externe) Hilfe braucht oder nicht. Der Stecker kann schnell und einfach in die Steuerung eingebunden werden da er über einen Relaisausgang verfügt, und damit als permanente Busüberwachung eingesetzt werden. Und er trifft genau wie alle anderen permanenten Überwachungsgeräte die Aussage ob ein Fehler vorliegt oder nicht.
Auch für Service-Abteilungen kann es ein einfaches Gerät sein mit dem bei einer Wartung festgestellt werden kann ob der Bus in Ordnung ist oder nicht. Je nach Ergebnis wird dann der Messgerätesatz in der Firma mit Spezialist angefordert.

MfG truga
 
truga schrieb:
...festgestellt werden kann ob der Bus in Ordnung ist oder nicht.
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Das zeigt die Maschine oder Anlage schon allein.
Ab dem Zeitpunkt wo ein Messgerät eine Fehler erkennt, macht das eine sinnvoll programmierte Software in einer Steuerung auch.
Es ist richtig, dass nicht jeder ein Messprotokoll richtig lesen und interpretieren kann.
Also zuerst Zusatzstudium "Profibusprotokollinterpretieren"

Ich warte immer noch auf den ultimativen Hinweis wie ein Ausfall im Vorfeld zuverlässig erkannt werden kann.


bike
 
bike schrieb:
...
Es wird groß erklärt, das Sterben der Teilnehmer / des Bus ist vorhersehbar.
Doch noch habe ich von niemand gehört, wie das gehen soll.
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Eigentlich wurde das ja schon erklärt, aber nochmal aus einem anderen Blickwinkel:

Spätestens ab der Inbetriebnahme hinterlassen Einflüsse verschiedenster Art ihre Spuren in Form von Verschleißeffekten an der Businstallation. Neben der Alterung von Bauteilen wie Kondensatoren wirken über den gesamten Lebenszyklus immer wieder Feuchtigkeit, Temperaturschwankungen, Kühlmittel, Lösungsmitteldämpfe, Vibrationen und Wechselbiegebelastungen auf die Profibusinstallation.

Mögliche Folgen sind:

  • Oxidation von Kontaktoberflächen
  • Verschmutzung von Kontakten durch Staub, Öl, Kleber und Metallstaub
  • Kabelbrüche im Kabelschlepp
  • kalte Lötstellen durch mechanische Beanspruchung und Temperaturwechselbelastungen
  • Austrocknen von Elektrolytkondensatoren
  • Kurzschluss durch mechanische Reibung
  • Beanspruchung der Buskabel durch Chemikalien und Lösungsmittel
  • Whiskerbildung an Leiterplatten
  • Versprödung von Kunststoffen durch UV-Strahlung
Diese Alterungeffekte wird wohl niemand bestreiten.

Mit zunehmender Alterung steigt die Anzahl der Fehltelegramm bzw. Telegrammwiederholungen.

Irgendwann reichen die Wiederholungen nicht mehr und der Bus steht.
 
bike schrieb:
Und wenn es immer wieder und öfter QVZ gibt, dann stimmt etwas nicht.
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Meiner Erfahrung nach ist es dann schon zu spät.
Das schlimme am Profibus ist, dass du viele Fehler gar nicht eindeutig zuweisen kannst.
Schönes Beispiel Wackelkontakt im Stecker.
Die ersten Siemens-Stecker waren noch geschraubt ... Kupfer ist weich ... Irgendwann gibt es einen Wackelkontakt.
Fehlerbild FC125 meldet sporadischen Stationsausfall verschiedenster Teilnehmer.
Bustester meldet im passiven Test Fehlertelegramme und ebenfalls sporadischen Ausfall.
Im aktiven Test, der ja Anlagenstillstand erfordert meldet der Tester in einem Bereich Kabellängen, die nicht der Realität entsprechen können.
Also Austausch der Kabel und Stecker in diesem Bereich und intensive Kontrolle.
Dann Anlage ein und immer noch der selbe Fehler.
Danach ALLE Stecker auf, Überall Schrauben nachziehen bzw. "fragwürdige" Stecker austauschen.
Beim 3-letzten Stecker findet der Instandhalter, dass eine Schraube lose ist, bzw die Ader "flach" ist.

Nutzen des Bustesters in diesem Fall 0.
Und dummerweise ist dies leider kein Einzelfall.

Richtige Baugruppendefekte sind bei uns sehr sehr selten. Und da reicht wirklich die von bike beschriebende Diagnose.
Entweder die Meldungen speichern oder einfach in den Diagnosepuffer schauen.
Wenn dann "schöne" Fehler wie defekte Adresscodierschalter und somit Doppeladresse auf dem Bus auftreten, dann ist viel, viel wichtiger, dass der Bus sauber dokumentiert ist.
Kabelein- und ausgang am Stecker müssen passen. So dass eben der Bus Teilnehmer für Teilnehmer durch Schalten der Terminierung untersucht werden kann.
Hier reicht mir im Normalfall die Funktion "Erreichbare Teilnehmer" im Step7. Wurde aber beim Installieren geschlampt, dann kommt Freude auf.

Also mein persönliches Fazit:
Bus-Tester machen Sinn, wenn man regelmäßig den Bus an mind. 3 Stellen prüft und protokolliert. So hat man aussagekräftige Rerferenzwerte.
Hat man keine Referenzwerte, dann ist der Nutzen eingeschränkt, denn für die einfachen Fehler reichen die Bordmittel von Step7 und die Baugruppendiagnose.
Wichtig ist, dass man eine gute Bus-Doku hat. Wenn ich mich erstmal im Fehlerfall durch den ganzen Schaltplan wälzen muss, um herauszufinden, was alles verbaut, was nicht in der Step7-Hardware-Projektierung auftaucht, dann ist es auch nicht lustig.

Gruß
Dieter
 
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Was taugen eigentlich die Diagnose-Repeater von Siemens? Kann man damit etwas sinnvolles anfangen?

Mit den alten Siemens CPs konnte man sogar richtige Profibus Telegramm Diagnose machen, zumindest mit der entsprechenden Software wie die von Trebing & Himstedt zusammen.
Von Siemens gibt es ja noch Amprolyzer (gratis), was aber nur mit sehr ausgewählten CPs zusammen funktioniert, darum konnte ich mir das noch nicht ansehen. Die Software von T&H ist zumindest sehr mächtig.
 
Hallo user

wir haben in unseren Anlagen (die etwa 10 Jahre) alt sind immer wieder Erfahrung mit schlechten Profibussteckern (Term umschaltung) von Siemens gemacht.Da die Term Schalter ja nie betätigt werden reicht ein Umschalten(off-on-off) aus
um die Profibusstabilität stark zu verändern die mit dem PBT3 genau beobachtet werden kann.Es muß am Kontaktmaterial der Term Schalter liegen-Austausch gegen Profibussteckern von Vipa mit optischer Busanzeige hat uns immer wieder geholfen.Ansonsten Busqualität immer wieder mit dem PBT3 messen und vergleichen,da der Bus altert.Vorbeugende Maßnahmen gibt es wenige-immer wieder messen-archivieren und vergleichen und bei auffälligen Verschlechterungen
die betroffenen Stränge mit neuen Steckern versehen-Schirme kontrollieren u.s.w. ;dies war auch der Tip eines Siemes Fachmanns.

Mfg
mad_max
 
mad_max schrieb:
....-Austausch gegen Profibussteckern von Vipa mit optischer Busanzeige hat uns immer wieder geholfen
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Und wenn der Busteilnehmer keine eigene Spannungsversorgung hat?
Dann hilft dir dieser Stecker weniger als nichts.

Wer kann denn immer wieder die Bustopologie messen und überprüfen?
Wer bezahlt das?
Das ist in meinen Augen Mist, denn wenn Anlagen mit 18 oder noch mehr CPU und die entsprechende Bussystem überprüft werden müssen, dann ist leicht eine Woche weg.

Wenn es um eine Maschine geht, okay.
Doch bei Anlagen?

Gut dass es pauschale Lösungen gibt, schade nur dass diese nicht funktionieren. :ROFLMAO:


bike
 
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bike schrieb:
Wer kann denn immer wieder die Bustopologie messen und überprüfen?
Wer bezahlt das?
Das ist in meinen Augen Mist, denn wenn Anlagen mit 18 oder noch mehr CPU und die entsprechende Bussystem überprüft werden müssen, dann ist leicht eine Woche weg.
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Genau das ist das Problem mit der Messerei.
Bei uns wird es zwar an großen Maschinen gemacht, aber ob es im Fehlerfall wirklich weiter hilft ist dann auch noch fraglich.
Ich habja geschrieben wie es bei Wackelkontakt aussieht. Die Station die aktuell bei Auftreten des Wacklers das Token hat geht auf Störung.

Hier wird uns aber Profinet auch nicht helfen.

Gruß
Dieter
 
Hallo bike,

ich bin anscheinend von anderen Bedingungen ausgegangen-bin in der hauseigenen Instandhaltung tätig,die auch auf ihre Kosten schauen muß.Unsere Anlagen haben auch "18 CPU und mehr" und diese sind mit dem PTB3 in 3-4 Stunden
überprüft in einem jährlichen Turnus.Bei einem Beitag von "Mist" zu sprechen finde ich unangemessen,da dieser in unserem Fall Erfolg gebracht hat.
Werde mir in Deinen Beiträgen auch nicht schlüssig was Du eigentlich suchst???Zuverlässig Profibusausfall erkennen wird so kaum möglich sein.

Den Beitrag "Gut dass es pauschale Lösungen gibt, schade nur dass diese nicht funktionieren." bringt die Sache auch nicht weiter!!!
Trotzdem viel Glück bei der Suche und etwas mehr Sachlichkeit.

MfG
mad_max
 
mad_max schrieb:
Den Beitrag "Gut dass es pauschale Lösungen gibt, schade nur dass diese nicht funktionieren." bringt die Sache auch nicht weiter!!!
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Bike hat das zwar knackig formuliert, aber ich sehe es auch - leider - auch so.
Bei den Bustestern klafft eine große Lücke zwischen Werbeversprechen und Realität.

Gruß
Dieter
 
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mad_max schrieb:
Hallo bike,

ich bin anscheinend von anderen Bedingungen ausgegangen-bin in der hauseigenen Instandhaltung tätig,die auch auf ihre Kosten schauen muß.Unsere Anlagen haben auch "18 CPU und mehr" und diese sind mit dem PTB3 in 3-4 Stunden
überprüft in einem jährlichen Turnus.Bei einem Beitag von "Mist" zu sprechen finde ich unangemessen,da dieser in unserem Fall Erfolg gebracht hat.
Werde mir in Deinen Beiträgen auch nicht schlüssig was Du eigentlich suchst???Zuverlässig Profibusausfall erkennen wird so kaum möglich sein.

Den Beitrag "Gut dass es pauschale Lösungen gibt, schade nur dass diese nicht funktionieren." bringt die Sache auch nicht weiter!!!
Trotzdem viel Glück bei der Suche und etwas mehr Sachlichkeit.

MfG
mad_max
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Du kannst ein Anlage über ca 500 m Ausdehnung mit 18 CPU und 24 Profibussträngen in 3-4 Stunden so überprüfen und zuverlässig verhindern, dass nicht innerhalb der nächsten Wochen ein Ausfall entsteht?
Wenn du das garantieren kannst, dann werde ich dies unseren Kunden für gutes Geld verkaufen.
Sollten Probleme zu Produktionsausfällen führen, dann übernimmst du die Kosten, danke
.
Wenn ich in einem Beitrag lese, ein aktiver Stecker mit Überwachung sei die Lösung, werde ich sehr nachdenklich.
Diese Dinger funktionieren doch nur, wenn eine Spannungsversorgung von der Schnittstelle genommen werden kann.
Wenn nicht, dann hast du mit diesen Teilen ein echtes Problem.

Wie argumentiere zu unseren Kunden, wenn diese mir aufs Brot schmieren: in dem SPS-Forum wurde geschrieben, dass dies ohne großen Aufwand möglich ist.
Wenn ich erkläre: es ist leider nicht möglich im Vorfeld Problem mit der Buskommunikation zu erkennen und zu verhindern.

Das ist was Blockmove diplomatisch und ich direkter erklärt haben.


bike
 
Man könnte auch kurz und knapp sagen:

Ein Bustester ermittelt den Ist-Zustand zum Zeitpunkt der Messung, sonst nichts.
 
Danke Frank, so erklärt verstehe sogar ich es ;-)
Ich bin immer wieder an dem Blick in die Zukunft gestolpert.


bike
 
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