Diskussionsrunde "Profibus veraltet und wird aussterben"

[Edition35]

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- größere Telegrammlänge bei PROFINET
- Bei 12 MBit/s PROFIBUS ist die Buslänge auf 100 m begrenzt
- MotionControl: Bei PROFIBUS muss die Leitachse auf dem Busmaster laufen. Mit PROFINET kann die Leitachse auf jedem Controller laufen
- Bei PROFINET kann die Standard Ethernet Schnittstelle genutzt werden (bzw. ich hole mir einen einfachen USB- Adapter für meinen Laptop für Profinet)
- Bei PROFIBUS kann der Anschluss eines PG‘s Kommunikationsprobleme verursachen. Da hatte ich mit Profinet noch keine Probleme
- Bei PROFINET können die im IT-Bereich eingesetzten Tools verwendet werden
- Bei PROFINET können ‚beliebig‘ viele Controller im Netzwerk betrieben werden
- Hauptfehlerquelle bei PROFIBUS sind fehlende Abschlusswiderstände und mangelnde Erdung.
- Bei PROFINET sind keine Busabschlusswiderstände notwendig
- WLAN Möglichkeiten von Profinet
- Bei PROFINET können alle Übertragungsarten parallel genutzt werden (PROFIBUS unterstützt entweder Master oder Slave auf einer Schnittstelle)

Danke! Nun hast du die von mir verzichteten Vorteile aufgelistet!

 

[Edition35]

Nochmal die IP Adressen und Gerätenamen können sie dir für das was am Intranet hängt vorgeben. Beim Anlagenbus, der separat geführt wird hat mir die IT noch nie dreinreden wollen. Wenn man die Situation erklärt ist das jedem ITler klar dass ihn das nichts angeht. Sie haben dir doch die PB adressen auch nicht vorgegeben oder?

Ein Kunde gerade aktuell möchte ALLES! Vom Frequenzumrichter, Moby RFID, Feldbusklemmen,..... und das hängt dann alles an was weiß ich was!!!! Kann ich ja nicht wissen!!!!

 

[norustnotrust]

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Ein Kunde gerade aktuell möchte ALLES! Vom Frequenzumrichter, Moby RFID, Feldbusklemmen,..... und das hängt dann alles an was weiß ich was!!!! Kann ich ja nicht wissen!!!!

Ich weiß nicht... Ich halte nichts davon immer so zu tun als wären die Kunden blöd und die IT blöd und alle sind blöd nur mal selber hat die Weisheit mit dem Löffel gefressen.

Man ist als Fachmann heute auch dafür verantwortlich seine eigene Problemdomäne zu erklären und ich hatte noch nie einen Kunden der mit sinnvollen Argumenten in so einer Sache nicht zu überzeugen gewesen wäre. Wenn ich in meine Glaskugel schaue habe ich eher das Gefühl dass du selber in dem Thema nicht so sicher bist dass du da echte Überzeugungsarbeit leisten kannst. Hast du nicht einen erfahrenen Kollegen oder deinen Chef der ich in der Kommunikation mit dem Kunden unterstützen kann?

EDIT: Tippfehler

 

[Thomas_v2.1]

- Bei PROFINET sind keine Busabschlusswiderstände notwendig

Natürlich sind bei Ethernet Abschlusswiderstände notwendig, nur sind die im Gerät integriert.
Wenn bei Profibus nur eine Punkt-zu-Punkt Verbindung möglich wäre, hätte man es wohl dort genauso gemacht.

Leg' vielleicht mal deine Siemens Propaganda-Pamphlete beiseite...

 

[Edition35]

Ich habe nicht behauptet dass alle anderen Blöd sind oder ähnliches! Ich möchte hier auch nicht klugscheissern, sondern ich habe das Thema gestartet um die Meinungen von anderen zu hören und zu lernen!
Ich muss wissen wie ich mit diesem Thema umzugehen habe um Fehler zu vermeiden. Anscheindend habe ich Profinet noch nicht so ganz verstanden! Wäre aber sinnvoll für die Standardisierung der elektrotechnischen und steuerungstechnischen Ausrüstung weiterer Projekte, vorallem steht die Umstellung von der klassichen S7-300er Welt auf S7-1500 vor der Tür!

 

[zako]

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Natürlich sind bei Ethernet Abschlusswiderstände notwendig, nur sind die im Gerät integriert.
Wenn bei Profibus nur eine Punkt-zu-Punkt Verbindung möglich wäre, hätte man es wohl dort genauso gemacht.

Leg' vielleicht mal deine Siemens Propaganda-Pamphlete beiseite...

Also ich kann mich noch zu gut an Inbetriebnahmen erinnen, wo ich neben der Verdrahtung in den Profibussteckern auch immer wieder die Schalterstellung korrigieren musste.

 

[norustnotrust]

Ich glaube dass du dem Fehlschluß aufsitzt durch Profinet alles an ein Kabel hängen zu können oder zu wollen nur weil das Kabel den gleichen Stecker hat. Dein Automation LAN verbindet nur deine Teilnehmer (FUs, Kopfbaugruppen usw) mit deiner CPU. Das einzige was imho OK ist ist sich darüber mit dem PG auf die CPU verbinden.

- Gigabit Ethernet für dein Visionsystem -> separat aufbauen
- CCTV -> separat aufbauen
- Anbindung Visu LAN -> separat

PN ist dein ersatz für PB und damit soll da auch im Grunde nur das drauf was vorher auf PB war. Ich sage immer mal gerne zur IT: Vergesst daß das ein Netzwerkkabel ist, das ist nämlich kein Netzwerk sondern ein Anlagenbus.

 

[Edition35]

Ich glaube dass du dem Fehlschluß aufsitzt durch Profinet alles an ein Kabel hängen zu können oder zu wollen nur weil das Kabel den gleichen Stecker hat. Dein Automation LAN verbindet nur deine Teilnehmer (FUs, Kopfbaugruppen usw) mit deiner CPU. Das einzige was imho OK ist ist sich darüber mit dem PG auf die CPU verbinden.

- Gigabit Ethernet für dein Visionsystem -> separat aufbauen
- CCTV -> separat aufbauen
- Anbindung Visu LAN -> separat

PN ist dein ersatz für PB und damit soll da auch im Grunde nur das drauf was vorher auf PB war. Ich sage immer mal gerne zur IT: Vergesst daß das ein Netzwerkkabel ist, das ist nämlich kein Netzwerk sondern ein Anlagenbus.

OK! Visionsysteme sind im diesem Fall gleichzeitig PN Teilnehmer und Gigabit-Switch wird auch nur für die Kameras verwendet. Ein X200 für den Rest.
CCTV??? Was ist das?
Visu=HMI?
Was meinst du mit separat? Eigene CPs??

Hab inzwischen die Topologieeinstellungen gefunden Danke für die Hinweise :| Wusste garnicht das es sowas gibt

 

[Thomas_v2.1]

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Also ich kann mich noch zu gut an Inbetriebnahmen erinnen, wo ich neben der Verdrahtung in den Profibussteckern auch immer wieder die Schalterstellung korrigieren musste.

Und was ändert das an deiner falschen Aussage, dass bei Profinet keine Abschlusswiderstände notwendig sind?

Mich wundert es auch, dass es Leute gibt die nicht in der Lage sind, eine rote Ader in eine rote Hülse, und eine grüne Ader in eine grüne Hülse zu stecken. Da muss man sich wundern dass diese überhaupt ohne Hilfe zur Arbeit finden.

Bei Profibus fällt eine fehlerhafte Verdrahtung aufgrund der Default-Einstelllung des Retry-Limits von 1 sofort auf. Wären wie bei Profinet immer min. 3 ausgefallene Telegramme erlaubt, wäre das noch toleranter. Bei Profinet merkt es keiner wenn z.B. jedes zweite Telegramm verloren geht.

Btw: Es gibt z.B. auch Profibus WLAN-Adapter, nur ist es wegen des kritischen Timings nicht ganz so einfach.

 

[norustnotrust]

OK! Visionsysteme sind im diesem Fall gleichzeitig PN Teilnehmer und Gigabit-Switch wird auch nur für die Kameras verwendet. Ein X200 für den Rest.

Das musst du mir technisch erklären. Du hast gesagt du nimmst GB weil du Bilder bekommst, die wirst du nicht über Profinet bekommen oder?

CCTV??? Was ist das?

Videosystem

Visu=HMI?
Was meinst du mit separat? Eigene CPs??

Ja, wobei ich hier eigentlich vom SCADA rede. Das bekommt immer eine eigene Schnittstelle, ist ja auch kein PN. Kleine Panels hänge ich auf PN.

 

[Edition35]

Das musst du mir technisch erklären. Du hast gesagt du nimmst GB weil du Bilder bekommst, die wirst du nicht über Profinet bekommen oder?

Videosystem



Ja, wobei ich hier eigentlich vom SCADA rede. Das bekommt immer eine eigene Schnittstelle, ist ja auch kein PN. Kleine Panels hänge ich auf PN.

Kommunikation mit der SPS über Profinet. Bilder speichern/aufzeichnen mit dem Laptop (TCP/IP) angeschlossen am PN Netz!?!?!

Ich arbeite im Sondermaschinenbereich (Montageautomaten). In so einer Maschine ist in der Regel nicht viel drin. CPU, FU, Servos, Touchpanel, Ventilinseln, sonstige dezentrale Peripherie wie Kameras, RFID, Laser,... was halt so für die Montage- und Prüfprozesse benötigt wird.

 

[MSB]

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Ein Kunde gerade aktuell möchte ALLES! Vom Frequenzumrichter, Moby RFID, Feldbusklemmen,..... und das hängt dann alles an was weiß ich was!!!! Kann ich ja nicht wissen!!!!

Wenn der Kunde das so will, dann wird er wohl auch wissen wie das ganze auf seiner Seite Betriebssicher zu managen ist.
Ist jetzt deinerseits eigentlich auch nicht wirklich gravierender Mehraufwand, erhöht nur den Gesprächsbedarf ein wenig.

Kommunikation mit der SPS über Profinet. Bilder speichern/aufzeichnen mit dem Laptop (TCP/IP) angeschlossen am PN Netz!?!?!

Ist das dann nur temporär z.B. bei der Inbetriebnahme notwendig "Bilder zu speichern und/oder aufzeichnen"?

Mfg
Manuel

 

[van]

Seit es die S7-1200 mit integriertem Profinet gibt, verwende ich nach Möglichkeit keinen Profibus mehr. Warum sollte ich auch ? Im Gegenteil ich verwende heute viel mehr Feldbus als früher.

Wo ich früher eine 315-2DP und noch serielle CPs benötigt habe, reicht heute oft eine günstige 1200.

Fast alle Feldgeräte gibt es mit Profinet (oder Ethernet). Bzw Feldgeräte die es früher nie mit Profibus gab gibt es heute mit Profinet.

Selbst bei einfachen EA Modulen setzen wir heute Profinet ein, zB TBEN-S-Module von Turck
http://www.turck.de/de/ultracompact-multiprotocol-io-modules-1693.php
Parallelverdrahtung lohnt sich da nicht mehr. Und Profibus scheitet da gleich aus.

Im Schaltschrank verlegen wir normale Netzwerkkabel, was ein einziger Profibus Stecker im Vergleich kostet weis sicher jeder.

Endlich keine teuren Programmieradapter mehr nötig, ich habe einen ganzen Koffer voll mit denen. Ein billiges Patchkabel reicht meistens.


Gibt natürlich auch ein paar Nachteile von Profinet

Switche, ohne kommt man selbst bei kleinen Anlagen fast nicht aus.
Die S7-1200 und die Basic Panel haben leider nur ein Port.

Unmanaged Switche sind noch recht günstig, ein Managed Switch ist aber schnell teurer als die Cpu.
Auto Adressieren funktioniert nur mit einem Managed Switch.

Die industrietauglichkeit von RJ45 Stecker ist etwas ... mau.

Was Wissen über Profinet/Ethernet ist oft nur gefährliches Halbwissen, mich eingeschlossen. Wobei das bei Profibus sicher nicht besser wahr.


Unter Strich ist für mich Profinet / Ethernet ein Riesen Fortschritt in der Automatisierungswelt.

Klar, jeder baut andere Maschinen/Anlagen und hat andere Anforderungen.

 

[rostiger Nagel]

Die industrietauglichkeit von RJ45 Stecker ist etwas ... mau.

Das ist der größte Nachteil an Profinet und allen Ethernet bassierende Feldbusse: 'RJ45'.
Stecker kann man sich ja aussuchen, gerade die von Siemens sind sehr gut.
Aber was in den Baugruppen drinsteckt, kann man nicht beeinflussen und da bedienen
sich Hersteller schon einmal am Konsumer Markt, da heißt Preiswert oft Billig.

Grundsätzlich sollten die Hersteller im Industriebereich auf M12 setzen.

 

[Blockmove]

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Das ist der größte Nachteil an Profinet und allen Ethernet bassierende Feldbusse: 'RJ45'.
Stecker kann man sich ja aussuchen, gerade die von Siemens sind sehr gut.
Aber was in den Baugruppen drinsteckt, kann man nicht beeinflussen und da bedienen
sich Hersteller schon einmal am Konsumer Markt, da heißt Preiswert oft Billig.

Grundsätzlich sollten die Hersteller im Industriebereich auf M12 setzen.

Ich frag mich auch welcher IDIOT RJ45 für Industrietauglich erklärt hat.
Bei einer Inbetriebnahme am Donnerstag hab ich 2 Stunden Fehler gesucht weil eine ET200S zickte bei der Adressvergabe.
Ursache war eine nicht saubere Kontaktierung am Siemens Fastconnect Profinet-Stecker.
Bevor Fragen aufkommen:
Wir verwenden Siemens-Stecker, Siemens-Kabel und das Abmantelwerkzeug.

Die nächste Anschaffung ist auf jedenfall ein Netzwerk-Kabeltester.
Ist jetzt zwar etwas OT, aber kann jemand einen guten empfehlen?

Gruß
Dieter

 

[SPS-freak1]

Da haben wir den Tester von Fluke in Verwendung. Kann bisher nichts negatives dazu sagen

 

[Lebenslang]

Bei den Rj45 Steckverbindungen hab ich auch so meine Bedenken. Warten wir die nächsten Jahre ab. Unsere Profibusinstallationen laufen ja nun seit vielen Jahren ohne Probleme, das muss Profinet in der rauen Industrieumgebung mit aggressiven Gasen etc. erstmal zeigen.

Gesendet von meinem SM-G850F mit Tapatalk

 

[MSB]

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Ich frag mich auch welcher IDIOT RJ45 für Industrietauglich erklärt hat.
Bei einer Inbetriebnahme am Donnerstag hab ich 2 Stunden Fehler gesucht weil eine ET200S zickte bei der Adressvergabe.
Ursache war eine nicht saubere Kontaktierung am Siemens Fastconnect Profinet-Stecker.

Ach, und mit welchen Stecker-Typus oder Bussystem kann dir das nicht passieren?
So wie du schreibst war ja die Kontaktierung Kabel -> Stecker ursächlich und nicht der Kontaktierung von Stecker -> Baugruppe (Jedenfalls würde sonst der Hinweis auf Siemens Kabel/Werkzeug keinen Sinn machen).
Bei Profinet ist ja wenigstens noch der Link mitunter eindeutig an der LED erkennbar, bei Profibus macht irgendein Slave Mist, und ein ganz anderer an einer ganz anderen Stelle zickt rum.

Einzige Abhilfe wäre hier wohl das konsequente verwenden von konfektionierten Leitungen, was aber ein absolut irrer Aufwand bei der Projektierung ist (unter Baustellenbedingungen).

Mfg
Manuel

 

[rostiger Nagel]

Ach, und mit welchen Stecker-Typus oder Bussystem kann dir das nicht passieren?

Bei RJ45 ist einfach die Verbindung zu pisselig, bei den Sub-D oder M12
hat man wenigstens eine Verschraubte Verbindung. Bei den Verschraubten
Verbindungen bricht nicht gleich der Bus zusammen, wenn man mal dagegen
stößt.

 

[Ralle]

Im Schrank setzen wir i.D.R. RJ45 ein (Sinamics), im Feld M12. Festo z.B. liefert seine Ventilinseln mir den M12-er Steckern aus. Weiter geht es dann z.Bsp. mit dem Festobus auf die 8-er Eingangs-Baugruppen für INI's mit Rundsteckern. Balluff-BIS, kann man auch für Profinet mit den M12-er Steckern bekommen, das funktioniert alles ziemlich problemlos, bei kleineren Anlagen (5*10m) hatte ich eigentlich noch nie Kommunikationsprobleme, wenn die Elektriker die Stecker (im Schrank) sauber verbaut hatten (Dafür gibts ja gute Stecker mit dazugeörigen Werkzeugen).
Hat man sich mal etwas mit Profinet beschäftigt (Taufe, Namen etc.) dann ist es nicht schieriger als Profibus.

PS: Bisher hatte ich nur unmanaged Switch, daher weiß ich nicht, ob da noch ein paar Fallstricke lauern.