Neubau - Grundlegende Frage SPS od. EIB/KNX

[wolder]

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Das Problem ist eigentlich, dass es zu teuer ist!

Und dass die meisten Elektriker nicht viel Ahnung davon haben und das nicht gescheit verkaufen können!

Man muß es einem schon Schmackhaft machen und den Preis relativieren.
Wieviel mehrkosten sind das denn, gesehen auf den gesamtpreis des Hauses?!

Für nobel Waschbecken, Toiletten und Badewannen wird sehr viel Geld ausgegeben und da zögern die wenigsten. Genauso wie Fliesen. Das sind allerdings Dinge, die man immer wieder erneuern kann.
Bei der elektrischen Hausinstallation ist das bedeutend schwieriger, die nachträglich zu ändern!
Und da liegt ja auch der Vorteil von KNX. Nachträgliche Änderungen sind leichter zu handhaben, ohne viel Stemmarbeiten.

Die optische Sache ist natürlich auch nicht zu verachten.
Mir gefällt so ein Triton (5 Wippen, 10 Funktionen) um einiges besser als 2 x 5-Batterien an Schaltern...

Des weiteren kann man durch KNX, die Heizung sparsamer fahren.
Wie siehts denn heute aus. Im Wohnzimmer sitzt ein Raumthermostat, welches die Vorlauftemperatur beeinflusst. Die Vorlauftemperatur wird dem größten Raum angepasst. Nur was passiert, wenn mal Besuch da ist?
Der Raum ist warm genug und die Vorlauftemperatur wird runter gefahren. Demenstprechend kann es sein, dass die anderen Zimmer nicht warm werden.
Oder es wird ein Kaminofen im Wohnzimmer aufgestellt. Gleiches Problem.
Schöner wäre es doch, wenn man eine Vorrangschaltung hätte.
1. Raum (Wohnzimmer) - Warm genug, dann
2. Raum (Küche oder Bad)- anpassen der Vorlauftemperatur, wenn es nicht warm genug ist.
3. Raum (Kinderzimmer)....
...
Das würde einen sparsamen Betrieb bedeuten.
Leider kenen sich die Heizungsbauer nicht damit aus und verteufeln das Zeug.
Da wird sich wahrscheinlich auch so schnell nix ändern.

Leider....

Gruß wolder

 

[Mobi]

...
Bei der elektrischen Hausinstallation ist das bedeutend schwieriger, die nachträglich zu ändern!
Und da liegt ja auch der Vorteil von KNX. Nachträgliche Änderungen sind leichter zu handhaben, ohne viel Stemmarbeiten.
...

Ein SPS-System kann man auch nachträglich ändern, das plane ich schon vorher mit ein bei der Planung vom Haus.

 

[wolder]

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richtig!
War auch mehr auf Ralle bezogen, der alles konventionell macht.

Gruß wolder

 

[Ralle]

richtig!
War auch mehr auf Ralle bezogen, der alles konventionell macht.

Gruß wolder

Ich verstehe euch ja, aber ich wohne jetzt 14 Jahre in meiner Bude und habe erst einmal an der Elektrik geändert. Und das war ein zusätzlicher Schalter, den man auch mit KNX oder SPS hätte irgendwie verdrahten müssen. Ansonsten geb ich zu, daß ich wenig technikgläubig bin und am liebsten sogar so konventionell bauen würde, dso aß mein Haus auch dann noch ganzjährig bewohnbar bleibt, wenn kein Strom, kein Wasser, kein Gas, keine Elektronik mehr funktioniert. Aber das ist ja eher eine persönliche Sache und ich hab dann auch darauf verzichtet, nun ja, auch aus Kostengründen, alo alles ganz normal gebaut. Vor 14 Jahren stand auch eher nur eine S5 ganz oben auf der Liste. Heute rückblickend bin ich heilfroh, das Trum nicht eingesetzt zu haben! Daran muß man auch mal denken. Alles im Haus wäre heute alter Müll, S5, Röhrenbildschirme als Panel, Tastatur etc. Was meint ihr wie das alles in wiederum 14 Jahren ist?

 

[Aleks-83]

Hi, ich will den Thread mal nochmal hoch holen.
Nun sind ja einige Jahre vergangen seit Erstellung.

Ich möchte unseren in Planung befindlichen Neubau gerne etwas automatisieren.
Kurz zu mir: Ich bin Maschinenbautechniker mit Programmiererfahrung (Robotik, SPS, Logo)
Elektrotechnik ist mir auch nicht fremd, auch wenn ich es eher als erweiterte Grundkenntnisse beschreiben würde.
Hardwaretechnisch bin ich da nicht so bewandert, das sollte ein Profi machen, programmiertechnisch schon eher.

Wir planen aktuell unseren Neubau den wir noch dieses Jahr beginnen werden zu bauen.
Innerhalb der nächsten 2-3 Monate sollte ich mich also entscheiden was ich wie machen will.
Da ich aber sowohl von Bekannten, Foren als auch von Bauunternehmen die Preise und Aufwand der KNX und Loxone Systeme kenne, suche ich eine Alternative die nicht so kostenintensiv ist.
Ich denke auch, dass KNX oder Loxone für meine Wünsche etwas überdimensioniert wäre!?

Hier meine Wünsche die das System beherrschen sollte:
(Falls sich durch streichen einzelner Punkte ein einfacheres System nutzen lässt, wäre ich dafür auch offen)

• Rollladensteuerung (Zeit- und Sonnenstandgesteuert, sowie vom Smartphone)
• Licht(-szenen) steuern
• Teilweise schaltbare Steckdosen
• Heizung (Zeitgesteuert, sowie vom Smartphone)
• Stromverbrauch und Heizungsverbräuche loggen
• IP Kameras anzeigen (Aufzeichnung auf NAS)
• Video-Türklingel (Bei betätigen der Klingel, Foto aufnehmen)
• Musik von NAS, Internetradio, Spotify steuern (Decken LS geplant)
• Visualisierung an iPad o.ä.

Was ich nicht brauche:

• Anwesenheits-senoren
• Fensteröffnungs-sensoren
• Sensoren im Briefkasten

Mir kam noch die Möglichkeit einer SPS in den Sinn. Da weiß ich aber nicht wie sich so etwas in der Haustechnik realisieren lässt. Wie ist denn bei einem SPS System der Mehraufwand in der Verkabelung ggü. einer konventionellen Elektrik?
Könnte ich da mit meiner Eigenleistung durch Programmierung viel einsparen?
Alternativen zu SPS, KNX und Co. wären für mich bisher nur Funksysteme a la Homematics usw.

Oder habt ihr komplett andere Tipps für mich wie man halbwegs bezahlbar eine solche Teilautomatisierung hinbekommt?
Ich weiß dass dieses Thema eine Glaubensfrage ist, hoffe aber trotzdem auf ein konstruktive Diskussion.

Gruß
Aleks

 

[Stero]

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Du Leichenfledderer!
Funksystem als Hauptsystem im Neubau ... wär für mich ein nogo.
Deine Anforderungen schreien für mich förmlich nach KNX, ggf. mit Dali. Gerade weil beides einfach zu verkabeln ist. Außerdem schließen sich SPS und KNX ja nicht aus (Aktorik zentral per SPS, Sensorik dezentral mit KNX, 1-Wire etc.). Wago lässt sich z. B. mit KNX, Dali, 1-Wire, Enocean, usw koppeln.
Und eine Hausautomation völlig ohne Präsenzmelder ist wie ne Kamera bei der du das Objektiv eingespart hast. Dabei sind das nichtmal die Preistreiber und sie lassen prima nachrüsten wenn man zuvor ein Buskabel an strategisch wichtige Stellen verlegt hat (abgehangene Decken etc.)

 

[Passion4Automation]

Mit ner wago ist das auch alles möglich evtl mit knx Karte on Board. Beachte aber das die Programmierung einer sps ohne grösere Vorkenntnisse frusten kann. Ansonsten ist eine sps geil, vorallem wago, mit Dali und ip symcon. Wenn du alles sternförmig in eine Verteilung legst kannst du auch falls du mit der sps nicht gleich klar kommst stromstossschalter oder ein paar logos für die Rollläden installieren. Das wichtigste ist die Planung, wo soll was verwirklicht werden, Kabel oder leerrohr hin und den Verteiler lieber 3 Nummern zu groß.
Bei sternverkabelung könntest du auch komplett auf knx umstellen. Viele setzen knx zentral in der Verteilung ein und ziehen das grüne Kabel nur von Taster zu Taster.

 

[klaus1]

Hallo
Habe mich damals für eine SPS von Beckhoff entschieden und es nicht bereut.
Es gibt alle Bibliotheken für Gebäude Automatisierung fertig. Dimmer, Sensoren, Raffstofe Steuerung etc.
Habe bis heute keinen Ausfall oder. Dergleichen. Fast alles sternförmig je stockwerk in einen sep. Schaltschrank.
Visualisierung via jquery mobile am raspberrypi. Vorteil Web und mobil Browser Zugriff.
Kameras zeichnen auch auf raspberrypi auf. Tursprechanlage von Helios a/b Entrycom. Analoge Leitung auf Fritzbox. Dort callmonitor. Bei läuten=Anruf Foto per wget an Mail versenden.
Auch über Fritz Box sip fähig am mobil Telefon.
Generell SPS für Haus optimal und vor allem sparst du 10 000Euros. Habe Lles dran jeder Schalter Licht Steckdose.
Heizung Lüftung. Jalousien Photovoltaik usw.
Logger auf sps in lokale DB.
Knx für privat würde und möchte ich mir gar nicht leisten.
Auch eine SPS / Programm kann man super dokumentieren! Hab alles penibel genau beschriftet.
Im Schaltkasten kommt alles auf klemmen daher dann erst weitete Verkabelung im Schaltschrank auf sps.
Zur Not könnte ich dadurch sogar SPS tauschen oder ganz andere Technologie verwenden.
Ich bin super zufrieden. Auslastung SPS liegt bei 10%.
Windsendsor ein null acht fünfzehn Sensor um 20euro. Knx findest nix unter 200... Plus Bibliotheken für jede Kleinigkeit wie Visualisierung oder dergleichen.
LG Klaus

 

[Aleks-83]

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Danke für eure Kommentare.

@Stero
Dass KNX hier super geeignet wäre kann ich mir denken, ich möchte aber wiegesagt keine 10- oder sogar 20.000€ Aufpreis ggü. konventioneller Elektrik zahlen.
10.000€ wäre es mir nur in Ausnahmefällen wert.

@Klaus1
das klingt genau nach meinen Anforderungen.
Kannst du mir nähere Angaben zu deinen verwendeten Komponenten machen?

Da wir uns noch nicht auf das Bauunternehmen geeinigt haben, weiß ich noch nicht wer mich bei dem Projekt von der elektrischen Seite betreuen wird.
Kann eine solche Verkabelung und Planung (gemeinsam mit mir) jeder "Feld-, Wald- und Wiesen-Elektriker" wie es so schön heißt?

 

[Tiktal]

Das klingt schon nach dem größeren Paket, was Du Dir vorgenommen hast.

Möchte nur eines anmerken:

Mach Dir ausreichend Gedanken darum was passiert wenn die Steuerung die Grätsche macht. Bei uns macht die WAGO eigentlich fast nur den "Stromstoßschalter" (zu mehr komm ich derzeit nicht).
Hatten einen Kurzurlaub übers Wochenende, kommen nach Hause -> Licht geht nicht, Internet geht nicht. Dann machste aber große Augen!
Zwei Häuser weiter war der Blitz reingegangen. Kann mir bis heute nur erklären das wir eine "kleine" Spitze über die Telefonleitung bekommen haben. Die Fritzbox war hinüber und die analogen Karten der Steuerung.
Bedeutet aber: defekte Karten raus, Hardwarekonfig anpassen, überspielen. Nicht das Thema, war ja zuhause...mag aber gar nicht dran denken was wäre, wenn ich auf Schulung oder sonst was gewesen wäre...

Ich kann Dir versprechen, dann kommt man ins grübeln ob das alles so die richtige Idee gewesen ist.
Ein Bekannter hat alles mit Stromstoßschaltern gemacht und die Steuerung in einen "Bypass" gesetzt. Taster steuert Stromstoßschalter - > Steuerung bekommt über den zweiten Schließer des Stromstoßschalters den aktuellen Schaltzustand. Nun kann man mit der Steuerung übder die Visu einige Komfort-Geschichten realisieren.
Man kann natürlich nicht "einfach mal eben" einem Taster eine andere Funktion geben, aber die Beleuchtung funktioniert auch wenn die Steuerung nicht mehr will...

Man sollte ernsthaft drüber nachdenken. Wenn man das natürlich so sauber und penibel mit Beschriftung und Doku hinbekommt wie Klaus...dann kann auch ein "Normal-Elektriker" im schlimmsten Fall die Steuerung raus nehmen und das Licht wieder zum leuchten bekommen, falls Dir mal etwas passiert...

Gruß

Onno

 

[Mobi]

Natürlich sollte man sich nicht nur Gedanken um die Steuerung machen, sondern wie man das Ganze auch gegen Eindringliche schützt. Und nicht nur in Form von Hackern sondern auch in Form von Überspannung. Also nicht ein Blitzschutz-Konzept vergessen, z.B. von Phoenix oder Dehn.
Zum Thema Steuerung: Ich unterstütze zwei Bekannte, die haben eine SPS von Phoenix im Haus (wie Wago oder Beckhoff, halt in FBS und ST programmiert). Ich würde da auch eher zu raten als zu KNX. Bei dem Einen haben wir im Gebäude (ein Gemeindehaus) Modbus verlegt, da hängt die Wetterstation und 6-fach Taster von Gira dran, für welche ich Platinen entwickelt habe, damit man die per Modbus ansprechen kann. Ggf. kann man die SPS auch austauschen gegen Loxone, da Loxone auch Modbus versteht. Als Visu haben wir erstmal die von Phoenix, damit man bedienen kann. Aber ihn naher Zukunft ist eine eigene geplant, weil man da dann freier ist und alle Möglichkeiten hat visuell.
Und ich würde dir Raten überall Lehrrohre zu verlegen, mindestens 25er. Dann hast du keine Probleme mit durchziehen und wenn es passt Decke abhängen.

 

[Passion4Automation]

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Überspannungsschutz ja nicht vergessen. Und auch die Kabelmegen nicht unterschätzen, deine Wünsche die du geschehen hast sind jetzt auch nicht gerade wenig.
Wenn du wirklich ne sps einsetzen willst und die auch Ordentlich nutzen möchtest, musst du dich mit der Programmierung auseinandersetzen.

Zur Ausfallsicherheit:
ich denke nicht das due sps die ersten 10 jahre wenn alle Komponenten neu sind einen defekt hat. Der einzige Feind ist die Überspannung dafür gibt es schutzkonzepte.

Jetzt wirst du von den ganzen antworten erstmal geplättet sein. Falls fragen sind, frag einfach.

 

[GLT]

Wir sind ja hier im SPS-Forum - da geht jeder davon aus, dass man eine SPS handeln kann.

Im 0815-Elektrobereich ist das aber idR anders - einen Elektriker, der KNX kann findet man eher, als jemanden, der eine Beckhoff beherrscht - u. die zu erwartenden Std.-Sätze sind auch anders.

Auch ist die preisliche Situation völlig verzehrt dargestellt - bei KNX mal hoch angesetzt u. hinsichtlich SPS tief.

@Aleks

Deine "Ideen" hast Du wohl durchaus aus KNX-Foren (Briefkasten z.b.) u. KNX würde ich Dir auch nahelegen.

 

[Stero]

Es wär evtl hilfreich, wenn Aleks mal aufzählt was und wieviel jeweils gemacht werden soll. Also Anzahl Rollos, Dimmstellen, Heizregelkreise, ...

 

[Aleks-83]

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Hey, danke euch für die Rückmeldungen.

Aber so oft wie man hier vor einem Ausfall oder Überspannung gewarnt wird, habe ich gar keine große Lust mehr darauf.
Ich ziehe ein einfacheres aber robustes und fehlerfreies System einem automatisierten System vor.

Tiktal schreib, was ich mir vorgenommen habe ist schon ein größeres Projekt!?
Ich habe eigentlich den Gedanken an SPS gehabt, weil ich das als nicht so viele Wünsche empfinde...
Beim reinen KNX wird ja bedeutend mehr umgesetzt.
Und die SPSn in unseren Anlagen in der Firma verrichten ebenfalls 1.000x mehr Aufgaben als das was ich hier vor habe...

Aber um vllt nochmal etwas drauf einzugehen, auch wenn SPS mittlerweile für mich auch fast rausfällt...
Es wären 12 Rollläden und 2 Dimmstellen.
1 Heizsystem mit 12 Räumen.
geschätzte 10 Lampen und 10 Steckdosen.
Musik fällt mittlerweile raus, das löse ich anders.

 

[Passion4Automation]

Das ganze kann man als mittleres projekt einordnen, Referenz Werte gibt es nicht. Grosse Projekte heißt nicht gleich knx. In richtig grossen Projekten werden nur spsn eingesetzt knx dann als Subsystem.
Überspannung: Der Blitz kann ohne 3 Stufen Konzept auch eine Logo vernichten oder das knx Netzteil.
Risiko gibts bei allem im Leben.

Das einzige was man bei der Sps Lösung beachten muss, meiner Meinung auch bei knx ist: Geringe teile und Varianten Vielfalt, Ersatzteile eine gute Doku, möglichst keine Dienstreisen oder einen sps Kumpel und Ahnung vom sps system das man verbaut hat.

Glaub mir, ich bin beruflich im Service und betreue vom GebäudeManagement bis zu 12 verschiedene steuerungstypen in der Fertigung viele Controllern (sps) z.b. B und R, Siemens, Möller alles was mit Technik zu tun hat.

Man muss dauerhaft Bock auf ne sps haben.

Wenn du Ersatzteile, usw Lust auf die sps hast, dann ist es das richtige ansonsten KNX.

Gruß

 

[Stero]

Es wären 12 Rollläden und 2 Dimmstellen.
1 Heizsystem mit 12 Räumen.
geschätzte 10 Lampen und 10 Steckdosen.
Musik fällt mittlerweile raus, das löse ich anders.

Das könntest du sogar mit 2-3 vernetzten Logo!8 erreichen. Temperaturen über ModbusTCP und 1Wire. Zwei 0-10V Dimmer von Finder. Paar Relais und 12 SSR für die Heizung.
Und die Logo spricht auch KNX wenn sie soll.

 

[Mobi]

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Gegen Überspannung solltest du dich schon absichern, es sei denn, du lebst völlig ohne Strom und heizt mit Feuer.

PCs, Router, TV, Receiver, ..., sehen nicht so gut aus, wenn ein Blitz direkt oder in der Nähe einschlägt.

 

[Stero]

Und das ganze muss nichtmal teuer sein. Etwas Geduld und in der iBucht tauchen immer wieder brauchbare Sachen auf. Ich hab für die Dehn-Geräte für ein komplettes EFH nichtmal 35€ bezahlt.

 

[Passion4Automation]

Hi Stero,

welche Typen vom Uberspannungsschutz hast du verbaut, also vor des sps? Alle drei Stufen?

Danke.

Gruß.