Neubau Automatisieren oder nicht?

[GLT]

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Ähnlich sehe ich es mit der Hausautomation, das meiste ist um anzugeben,
für die Sinnhaftigkeit wird viel Kreativität verwendet um es zu begründen.

Solange man mit seiner Hausautomation nicht mit offenem Fenster, Ellbogen raus 20x laut röhrend die Eisdiele umrunden kann, ist das Zeug im allg. zu unauffällig zum angeben - da es als Statussymbol nicht taugt, reicht ja auch Klickklack, Rollogurte,... u. das Gesparte wird in ein sinnvolles Statussymbolauto gesteckt.*ROFL*

 

[Morymmus]

@Gerhard Bäurle

Wir haben digitalstrom eingebaut, weil:

• geht über die normale Verteilung 230V
• ist überall verfügbar, wo "Strom" ist
• ich kann problemlos nachrüsten, wenn Wünsche
  aufkommen, an die ich nicht gedacht habe oder
  die aus Kostengründen zurückgestellt sind
• wo es per Kabel schwierig wird, z. B. Rauchmelder
  und Fensterkontakte, ist die Anbindung per EnOcean-
  Funkbridge möglich
• benötigt weder Systemintegrator noch einen Programmierer
• kann jederzeit zurückgebaut werden, dann laufen die
  Kreuz- und Wechselschaltungen wie vorher

[...]

Liest sich interessant für die Nachrüstung, aber wie sieht es bei diesem System mit der Abschottung nach "draußen" aus? Beim KNX-Powernet gab es immer den Installationshinweis in die Gebäudezuleitung entsprechende Netzfilter einzubauen, um nicht die vollständige Nachbarschaft mit den KNX-Telegrammen zu "bespaßen"...

@GLT

Solange man mit seiner Hausautomation nicht mit offenem Fenster, Ellbogen raus 20x laut röhrend die Eisdiele umrunden kann [...]

Ein sehr schönes Bild :-D
Was beim Auto die verstellbaren Stoßdämpfer sind kann mein Haus natürlich mit den Rolläden ;-) - das Lowrider-Haus sozusagen

 

[Gerhard Bäurle]

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Kein Widerspruch - Küchenpreise entbehren sehr oft einer sachlichen Preisgestaltung - dies ist so gewollt, damit Angebote möglichst schlecht verglichen werden können. Wer das System der Blockpreisung kennt u. jemanden findet, dieses System für sich zu nutzen, spart zigtausende ohne (grossen) Verzicht.

Ein Küchenkauf ist tatsächlich ein Abenteuer für sich – man
könnte ein Buch schreiben, wenn es nicht schon eines gäbe:

http://www.amazon.de/gp/product/3981485866/

Das System der Blockpreisung kenne ich nicht, Google
übrigens auch nicht bzw. erst seit gestern:

https://www.google.de/search?q=Blockpreisung

Preislich auf Qualität zu schliessen funktioniert auch nur bedingt, den der Korpus ist jedesmal das selbe billige Zeugs u. ein Schickimicki-Neff, Miele,...-Herd ist zwar hochpreisig, aber deswegen nicht qualitativ besser, als ein günstiger angebotenes Markenprodukt.
Wer natürlich unbedingt Echtgoldwasserhähne will, die Arbeitsplatte aus Marmor u. Edelhölzer als Front braucht, damit er vlt. mal Würstchen warm macht
Achtet man auf die echten Qualitätsmerkmale (Korpus-, Bodenstärken, Beschläge/Auszüge) u. sich nicht von "Marken" blenden lässt, einen Küchenverkäufer mit Anstand findet, kann sehr viel Geld sparen u. muss nicht in 20 Jahren seine damals ach so teuere Küche "ertragen", obwohl Frau schon lange ein andere möchte, weil ihr die damalige Traumküche nicht mehr gefällt.

Diese Häme lässt sich jederzeit auf die Gebäudeautomation
übertragen.

 

[Gerhard Bäurle]

Liest sich interessant für die Nachrüstung, aber wie sieht es bei diesem System mit der Abschottung nach "draußen" aus? Beim KNX-Powernet gab es immer den Installationshinweis in die Gebäudezuleitung entsprechende Netzfilter einzubauen, um nicht die vollständige Nachbarschaft mit den KNX-Telegrammen zu "bespaßen"...

Hallo, ja, Filter sind erforderlich und Bestandteil des Systems:

http://www.digitalstrom.de/document...h_A1121D003V004_DE_28-02-2014_Final.1.07.html

 

[SPS-freak1]

Also ich sehe die Gebäudeautomation so, dass sich die ganze Welt weiter entwickelt, aber ein EFH heute noch so ausgerüstet wird wie vor 40 Jahren. Ich habe mein Haus auch mit einer Wago Steuerung und KNX automatisiert. Gerade bei der Beschattung möchte ich keine Konventionelle Installation mehr haben. Niemand muss mehr bei Sonnenschein einen Rollo herunter lassen, Nachts sind sie auf der Position wie ich es möchte und bei Regen oder Sturm ist auch alles prima. Natürlich muss alles so realisiert sein, dass auch die Frau des Hauses damit klar kommt. ☺ Aber ich kann mir jetzt nach knapp zwei Jahren es nicht mehr anders vorstellen.

 

[GLT]

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Das System der Blockpreisung kenne ich nicht, Google
übrigens auch nicht bzw. erst seit gestern:

Mh - über die genaue Begrifflichkeit zu diskutieren ändert nichts an der Sachlage u. wer den Branchenbegriff liefert, werde ich dankend Tribut zollen - sonst ist es mir Latte. An der Sachlage ändert sich deshalb nichts.

Diese Häme lässt sich jederzeit auf die Gebäudeautomation übertragen.

Normalerweise jaulen geschlagene Hunde - wo Du jetzt Häme als Intention siehst, bleibt mir schleierhaft.

 

[Gerhard Bäurle]

Mh - über die genaue Begrifflichkeit zu diskutieren ändert nichts an der Sachlage u. wer den Branchenbegriff liefert, werde ich dankend Tribut zollen - sonst ist es mir Latte. An der Sachlage ändert sich deshalb nichts.

Sorry, das ich mich hier undeutlich ausgedrückt habe.

Ich habe "Blockpreisung" nicht verstanden.

Ich wollte nicht dumm bleiben, habe es aber leider im weltweiten Netz nicht gefunden.

Was meinst Du damit?

Was mir mal unterkam war eine "Meterpreisung". Egal ob
Hochschrank, Elektrogerät oder Spüle, pro Meter 900 EUR.
Lackierte Fronten, dann pro Meter 1100 EUR ...

 

[Krumnix]

Grundsätzlich ist die Automatisierung eines Hauses um bestimmte Funktionen abzudecken nicht schlecht. Automatische Rollos, Heizung, etc. von einer Zentrale aus steuern hat schon was.
Jedoch sehe ich ein paar Probleme, die erst in Zukunft auf solche Häuser zukommt.
1. Wenn das System einen Fehler hat oder ein Modul defekt ist, dann fällt diese Funktion erstmal aus, bis Ersatz beschafft wurde. Kein Privat-Mann leistet sich ein Ersatzteilmagazin.
Hier muss man sicher sein, das es bei wichtigen Funktionen immer noch die Möglichkeit der "60er Jahre" Funktion gibt
2. Sollte das Hauptsystem ausfallen, "steht" alles. Im Winter bei -15°C und das um 22 Uhr eine sehr doofe Situation. Auch hier muss man sicher über Alternativen Gedanken machen.
3. Sollte man selbst unterwegs sein, und im Haus ist kein Spezialist, muss das System so aufgebaut sein, das auch in brenzligen Situationen (siehe 1 + 2) Menschen ohne technisches
Wissen alles zum Laufen bringen.
4. Der Wiederverkaufswert fällt meiner Meinung extrem. Nicht jeder ist technisch begabt und nimmt oft Abstand von Häuser, die zu sehr automatisiert sind. Der Wert fällt noch mehr,
wenn System verbaut sind, die entweder selbst entwickelt oder geknaupt sind (Raspberry Müll). Kann man gut mit getunten Autos vergleichen.
5. Apropos getunte Autos. Nicht jedem gefällt das System, das man ggf. verbaut hat. Wenn man KNX wählt, muss auch der zukünftige Interessent beim Hausverkauf das System mögen
oder kennen.
6. Was ganz entscheidend ist, wie lange garantiert der Hersteller seine Produkte und wie kompatible sind die Nachfolge-Produkte!?

An sowas sollte man also auch denken.

 

[GLT]

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Das ist jetzt zwar alles schon völlig OT, aber naja.

Küchenangebote werden idR aus Blöcken und nicht aus "Einzelteilen" zusammengestellt.
Diese Blöcke beinhalten z.B. Unterschrank "xy" mit 2xSchublade, 2xFlügeltür, 2xFachboden, 100cm, Hängeschrank "ab" mit Glastür usw.; für diesen Block wird ein günstigerer Preis aufgerufen, als wenn man die Teile einzeln zusammenstellt. Verändert man den Block (und sei es nur geringfügig), wird man mit saftigem Aufpreis "bestraft", da Einzelteile berechnet werden, statt Blockpreise, kann man aber den Block gegen einen passenden tauschen, ist man monetär besser dran.
Dieses Spielchen geht bei Zusammenstellung, Maßen, Ausstattung, in Kombination mit Elektrogeräten usw. - so kann man aus einer 1600 Angebotsküche locker mal das x-fache machen (ohne eine bessere, im Sinne Qualität, Küche zu erhalten), andersrum aus einer relativ teueren Küchenserie eine preiswerte (nicht billig!) gestalten.

Wenn man dann noch weis, dass viele Küchen"Hersteller" im Grunde nur Namen sind u. man nicht unbedingt an der Qualtität sondern am "Design" spart, bei seiner Auswahl - kann man vermeiden, viel Geld zu verbrennen. Gut, man hat halt dann vlt. nicht die hippe Edelküche aus dem Hochglanzmagazin aka Vorzeigeküche - heute angesagt u. modern, übermorgen eine Geschmacksverfehlung.

Deshalb schrieb ich ja schon, dass man einen "Partner" braucht, der sich damit auskennt, einen wirklich berät u. Willens ist, da mitzumachen (dies ist der schwierigste Teil u. die lautwerbenden Küchenhäuser gehören m.Erfahrung nicht dazu). Vlt. sieht die "Traumküche" schlussendlich ein wenig anders aus, aber es passt.

Dir als Techniker sage ich ja nichts Neues, dass Qualität zwar ihren Preis hat, aber nicht jeder hohe Preis durch die Qualität gerechtfertigt wird und mehr oder weniger nur noch ein "Marken"aufschlag ist - das soll aber jeder für sich entscheiden.

 

[GLT]

Automatische Rollos, Heizung, etc. von einer Zentrale aus steuern hat schon was.

Im Grunde möchte man nichts mehr steuern - das soll die Hütte in Abhängigkeit der Gegebenheit selber machen

Viele Kunden kommen mit dem Hochglanzprospekt irgendwelcher Hersteller u. dem Wunsch mit Eiphone,-tablet,.Rollladen vom Urlaubsstrand,.. - die muss man erst mal aufklären.

Wenn das System einen Fehler hat oder ein Modul defekt ist, dann fällt diese Funktion erstmal aus

Sicher richtig - deshalb keine zentrale SPS, sondern verteilte "Intelligenz" - je granularer, desto geringreichender der Ausfall.

Sollte das Hauptsystem ausfallen, "steht" alles. Im Winter bei -15°C und das um 22 Uhr eine sehr doofe Situation. Auch hier muss man sicher über Alternativen Gedanken machen.

Wie bewertest Du die Lage bei Ausfall deiner Heizungs-/Kesselsteuerung? Welche Alternative kommt da als Notfallplan in Betracht?
Und nicht jeder Häuslebauer kann sich noch einen zusätzlichen Kachelofen mit Wassertasche leisten.

Sollte man selbst unterwegs sein, und im Haus ist kein Spezialist, muss das System so aufgebaut sein, das auch in brenzligen Situationen (siehe 1 + 2) Menschen ohne technisches Wissen alles zum Laufen bringen.

Viel Spass bei der Reparatur der Heizung.

Was ganz entscheidend ist, wie lange garantiert der Hersteller seine Produkte und wie kompatible sind die Nachfolge-Produkte

Deshalb würde ich persönlich nie zu einem System raten, das direkt herstellerabhängig ist, z.B. LCN u.a.

Wenn man KNX wählt, muss auch der zukünftige Interessent beim Hausverkauf das System mögen oder kennen.

Wertverluste bei DIY-Bastellösungen drohen garantiert, genauso mit Systemen die nur wenige u. teuere Fachkräfte beherrschen.
Der normale Elektriker wird auch bei einer S5/S7 die Löffel strecken - deshalb ist für derartige Lösungen ein evtl. Rückbau einzukalkulieren.

Bei KNX ist die Lage wesentlich besser - kein Elektrolehrling kommt im Rahmen seiner Ausbildung um KNX rum, viele E-Firmen machen in KNX, es gibt zig Hersteller für KNX-Komponenten (somit keine Herstellerbindung), die Rückwärtskompatibilität beträgt dato >20 Jahre, die Preise wurden günstiger u. die Nachfrage steigt u. wer es mal hatte, will nicht mehr ohne. Die Mär, dass für simple Anwenderanpassungen gleich ein Spezialist ins Haus muss, ist so auch nicht richtig u. wird meist von jenen in die Diskussion geführt, die sich mit KNX weder auskennen, noch auseinandergesetzt haben.

 

[Krumnix]

@GLT: Du, ich habe nur in Erinnerung rufen wollen, das man an diese Punkte auch denken muss.
Bezüglich der Heizungsanlage bietet jede mir bekannte Heizungsbau-Firma in meiner Umgebung einen 24h Notdienst an, wenn diese streikt.
Dann kommt ein Techniker, der die Anlage zum Laufen bringt. Ein Telefon bedienen, um diesen anzurufen, kann auch meine Frau machen oder im Ernstfall sogar ich, wenn ich in Südafrika beim Kunden sitze.
Bei einer selbst gebastelten Heizungssteuerung eine kleine oder auch große Elektrofirma anrufen, die nach 16 Uhr nicht mehr zu erreichen ist, stellt für mich keine Lösung dar.
Und da ist es egal, ob das System auf KNX, Siemens(EIB) oder LON basiert. Ich kann an einer Hand Firmen im Umkreis von 100km abzählen, die 24h Service in diesem Bereich anbieten.

 

[GLT]

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ich habe nur in Erinnerung rufen wollen, das man an diese Punkte auch denken muss.

Ist ja richtig u. halte ich ebenfalls für wichtig. Ich wollte nur dahingehend geraderücken, dass das kein ursächliches Problem einer Gebäudeautomation ist (hinsichtlich des Heizungsbeispiels) u. es eher nicht der Fall ist, dass dann Menschen ohne techn. Wissen was retten können.

Bei einer selbst gebastelten Heizungssteuerung eine kleine oder auch große Elektrofirma anrufen, die nach 16 Uhr nicht mehr zu erreichen ist, stellt für mich keine Lösung dar.

Gerade in diesem Bereich ist die GA absolut problemlos, da sie die Wärmeverteilung u. nicht deren Erzeugung betrifft; somit gibt es auch keine Bastelsteuerung. Interessant zu hören, dass es Gegenden gibt, wo keine Elektrofirma einen Notdienst eingerichtet hat (kenn ich halt anders).

Und da ist es egal, ob das System auf KNX, Siemens(EIB) oder LON basiert.

Nur als Info: KNX ist die nahtlose Nachfolge von EIB (ehemals instabus); LON spielt im Eigenheim höchstens noch in der kesseleigenen Steuerung eine Rolle.

 

[mnuesser]

Also,
ich danke euch erstmal für den ganzen Input... Leider hat dies kurzfristig eher zu Frustration geführt

Gut, so langsam wird das Haus größer, also MUSS ich mich langsam mal entscheiden...

Ich habe mich, nach Rücksprache mit meinem Automatisierungsgeilen Heizungsbauer, dazu entschlossen, doch etwas mehr zu machen.
(Liegt aber auch daran, dass ich für das Material einen "Sponsor" habe, und damit diese Kosten vernachlässigen kann)

Als erstes habe ich mich für eine S7-1500 entschieden, die hab ich schon hier
Für die Steckdosen jeweils nen 5G1,5 mm² zu legen find ich auch passend...
In jeden Raum auf jedenfall schon mal in jeder Ecke ne 3-Fach + 2xLAN (Doppeldose) + 2x Koax (Also 5er Rahmen)
Diese Kabel gehen alle runter in meinen Hauswirtschaftsraum, da steht dann nen Schaltschrank... 5-Stock-Reihenklemmen in 2,5mm² für Steckdosen
Für die Kabel hab ich, vom Hauswirtschaftsraum nach oben bis zum Dach, ein Loch in den Beton machen lassen beim gießen...
OG wird vom Dachboden aus versorgt, Kabelpritsche rund herum find ich gut, komme ich überall hin...
Küche bekommt 2x Drehstromanschlüße (1x an der Wand, 1x im Mittelblock) + 2x den 5er Anschluss wie oben (1x Mittelblock, 1x Wand) + 3x 3er Kombination
Jetzt muss ich mal was weiter überlegen, bzw mal in meinen Hausplan diese Steckdosen einzeichnen...

 

[Blockmove]

Überleg dir das gut mit der 1500er.
Wie willst du z.B. eine Visualisierung realisieren?
Wago hat hier wirklich massive Vorteile in diesem Bereich.

 

[mnuesser]

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Visualisierung für was?
Habe für alles ja meine Taster (Licht, Rollos etc.)
Meine Holde möchte also Maximal an den Temperaturen drehen... da dachte ich an eine Webseite auf dem CPU, die wird dann auf alle Handys und Tablets als Favorit abgespeichert, am pc noch als desktop-link und gut...
Bin noch auf der Suche nach einem KNX-Sollwertgeber am besten Raumtemperatur + einstellbarer Sollwert für jeden Raum, aber das wäre eher Spielerei... so oft verstellt man die Temperatur eh nicht, und vor allem
hab ich mit der Fußbodenheizung eh ein sehr träges medium zum heizen...

 

[Blockmove]

Visualisierung für was?

Das habe ich mich am Anfang auch gefragt ...
Und dann ging es los es mit einer Aussensteckdose.
Normalerweise wird sie über einen Taster innen eingeschatet und hatte dann 4 Std. Strom.
Dann kamm meine Frau mit Weihnachtsdeko. Also habe ich zum Schalten einen Astro-Timer genommen.
Dann kam der Wunsch zum Einschalten mit Astro-Timer und zum Ausschalten bei einem absoluten Zeitpunkt.
Das war dann die erste Seite auf der Web-Visualisierung.
Das nächste waren dann die Rollo. Zuerst ganz simpel auf Tastendruck.
Dann kam die Idee mit einer Abwesenheitssimulation für den Urlaub. Und dann die Idee mit einer automatischen Beschattung.
Also nächste Visu.
An meinen Heizkörpern hab ich überall Homematic-Thermostate. Da meine Frau und mein Zwerg die Dinger immer verstellen hilft mir das eingebaute Zeitprofil nix.
Jetzt habe ich die ganze Sache auf zentralen Betrieb umgestellt. Dafür braucht man natürlich auch eine Visu.
Und so wächst und ändert sich das alles.
Heute bin ich froh, dass ich eine Wago-SPS genmmen habe.

Gruß
Dieter

 

[mnuesser]

wie gesagt, die benutzerdefinierten Webseiten sind doch in Ordnung,
hab mir mal die Anleitung dazu angesehen, man kann den Webserver der CPU so einstellen dass direkt die Benutzerdefinierten Webseiten angezeigt werden...
Mehr brauch ich dann auch nicht...
Ich denke ich werde das auch alles mit der 1500er hinbekommen...

Ich frage mich im Moment nur, welche Relais ich für die schaltbaren Steckdosen nehmen soll (wegen Einschaltströmen etc.) bzw. auch welche Relais ich für die Außenbeleuchtung nehmen soll...

Abgesehen davon ist noch interessant:

1. FI nur für die Badezimmer und die Küche oder ganzes Haus
2. Gruppenaufteilung der FIs (1x Badezimmer / 1x Küche+Wohnräume / 1x Flure)
3. Lieferant der 5 Stock-Klemmen (3x Durchgang + 1x N-Schiene + 1x PE Schiene)

gruss Markus

 

[dentech]

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Hi, soweit ich mich noch erinnere ist seit 2007 der FI (RCD) mit 30mA Fehlerstrom im kompletten Haus vorgeschrieben und nicht nur im Garten und Badezimmern.

 

[SPS-freak1]

Morgen,

Also mit FI würde ich alles absichern und das mindestens mit zwei Gruppen.

Als Sicherungen habe ich die Phoenix PIT L/NT/PE und L/L genommen. Sind mit Sammelschiene.

Als Relais habe ich welche von Finder genommen. Wobei es da aber auch von jedem Hersteller passende gibt

 

[mnuesser]

gut... dann werden es also 3 FIs
1x Garten und Aussenbeleuchtung
1x Alles im Haus bis auf Flure
1x Alle Flure

Mit den Klemmen komme ich nicht wirklich weiter... ich dachte ich hätte mal irgendwo Mehrstockklemmen gesehen mit 3x Durchgang, 1x N-Schiene und 1x PE zur Tragschiene... aber im Netz find ich bei Wage/Weidmüller/Phoenix nur Installationsklemmen, oder Motor-Anschlußklemmen...