Darf man Sicherheitstüren mit einem Schlüsselschalter Bypassen??

Quintarus

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Hallo,

ich habe gerade bei einem Kunden in China Konflikte über die Personelle Sicherheit in einer Roboteranlage.
Sobald eine Sicherheitstür an der Anlage geöffnet wird, werden alle Roboter abgeschaltet und die Druckluft abgelassen innerhalb der Anlage.

Die Anlage besitzt allerding einen Schlüsselschalter um die Sicherheitstüren Byzupassen. Hier beginnt mein Problem. Ist dies zu Verantworten die Türen zu überbrücken und die Anlage in Vollproduktion laufen zu lassen, da man jetzt eigentlich die Türen ausbauen könnte und jeder in die Anlage spazieren kann. Allerding ist dies ja nur mit einem Schlüsselschalter in Betrieb zu nehmen. Dies bedeutet, dass jemand bewusst die Sicherheitstüren überbrückt.

Andere Anlage und die Fördertechnik des Kunden haben diese Sicherheitsschalter um alle Personellen Sicherheitskreise zu Überbrücken.

Wie ist das mit den Sicherheitsrichtlinien im Ausland, zählen beide richtlinien die Deutsche und Chinesische oder muss nur die Einheimischen bestimmungen erfüllt werden?
 
Sicherheit

Hi,
Sicherheit ist immer eine relative Sache. Mittels Schlüsselschalter und am Besten damit verbundene Warnungen(Lampen, Visu-Hinweise oder sowas) darf man schon überbrücken; die Verantwortung liegt bei dem, der die Schlüssel hat. Denn: man kann auch das Kabel für die Türschalter abschneiden und zusammenschliessen, usw. Eigentlich ist es fast unmöglich, solche Sicherheiten einzubauen, die nicht manipulierbar sind.

Gruss: V.
 
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Hi,

bei uns drehen sich Meser mit bis zu 5000rpm, deshalb haben wir von Mistura ein System in Gebrauch, bei welchen ein mechanischer Part den motor verriegelt und mit diesem einen und nur einmal vorhandenen Schlüssel wird bei verriegelter Maschine dann die Freigabe zu Drehen geschaltet.

Vieleicht wäre sowas auch für dich?!?

Gretz, Tom
 
Punktum ...

Hallo,

Quintarus schrieb:
bei einem Kunden in China Konflikte über die Personelle Sicherheit in einer Roboteranlage

Das hängt wohl ein bißchen von Deinem persönlichen Status gegenüber dem Endkunden ab ...
Hast Du die Anlage als Auftragnehmer selber nach China geliefert, bleibt alles Dein Problem und das ist von der Vertragsgestaltung abhängig.
Bist Du der Inbetriebsetzer Deines Arbeitgebers vor Ort, dann soll sich Dein Cheffe damit auseinandersetzen und Dir eine schriftliche Arbeitsanweisung zur weiteren Vorgehensweise und Klärung mit dem Auftraggeber geben...

Gruß

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Hallo,



Das hängt wohl ein bißchen von Deinem persönlichen Status gegenüber dem Endkunden ab ...
Hast Du die Anlage als Auftragnehmer selber nach China geliefert, bleibt alles Dein Problem und das ist von der Vertragsgestaltung abhängig.
Bist Du der Inbetriebsetzer Deines Arbeitgebers vor Ort, dann soll sich Dein Cheffe damit auseinandersetzen und Dir eine schriftliche Arbeitsanweisung zur weiteren Vorgehensweise und Klärung mit dem Auftraggeber geben...

Gruß

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@qm

Ich glaube aber nicht, daß eine Anweisung vom Chef ihn komplett aus der Verantwortung nimmt. Zumindest als Ing., der i.d.R. wissen sollte, welche Konsequenzen sich ergeben können, bleibt er haftbar. Aber na ja, chinesisches Recht muß er sicher nicht beherrschen. Ein Kollege von mir trennt sich nie von Paß und 300 Dollar. Er nimmt Ziegeleiöfen in Betrieb. Wenn mal einer in die Luft fliegen sollte, meinte er, läßt er sich sicher nicht in irgendeinem gottverdammten Land verhaften.
 
Menschenverstand

Hi,
ich will das ganze mal mit normalem Menschenverstand angehen, nicht das Ihr meint ich hab sowas.
Also Du machst eine Sicherheitsanalyse für deine Maschine es kommt Kat 4 raus. Und nun willst du das alles mit einem Schlüsselschalter zunichte machen! Wer dem alltäglichen Wahnsinn in den Betrieben kennt weiß das dies mit Sicherheit schiefgeht. Einmal davon abgesehen das die BG dich in der Luftzerrreist zumindest in got old germany. Wenn man sowas macht dann muss die Anlage in einem sicheren Modus laufen z.B. Sichere Geschwindigkeit der Antriebe, Zustimmtaster aber das kennst du bestimmt alles! Und ich kenne die Argumente der Instandhalter wie soll man Fehler suchen usw. (bin ja selbst einer). Aber auch hier wenn man darüber Nachdenkt kommt man schnell zu dem Schluss lass es! Stellen wir uns einmal vor die Anlage steht, der IH legt den Schüsselschalter um, und schaltet die Anlage auf Hand geht in die Anlage und der kleine dunkel Haarige Chinamann schaltet auf Automatik. :)
Also für mich geht sowas gar nicht um es kurz zumachen.
Und Argumente wie kann man ja eh überbrücken, was soll das dann lass doch alle Schutzgitter und Lichtschranken einfach weg und häng ein Schild auf Achtung Lebensgefahr!!!!!:twisted: :twisted: :twisted:
Und übrigens es gibt Systeme da geht das eben nicht z.B. Jokab .

HDD
 
Meinung

Hi,
... Und Argumente wie kann man ja eh überbrücken, was soll das dann lass doch alle Schutzgitter und Lichtschranken einfach weg und häng ein Schild auf Achtung Lebensgefahr!!!!!:twisted: :twisted: :twisted:
Und übrigens es gibt Systeme da geht das eben nicht z.B. Jokab .
Was geht nicht: ALLES GEHT; es ist nur eine Frage der Zeit oder ob es jemand machen will, der es kann.
- wurden nicht die "sichersten" Systeme von 16 J. Hacker geknackt
- die USA Geheimdienste: da war einer auch schon mal drin
- Falschgeld: es gibt Banknoten, da ist sich die Bank nicht ganz sicher..
- Autos sind sicher!: klar, manche nehmen die nach 30s mit..
- die Chinesen waren auch hier neulich, im Computersystem der Merkel..
Und du machst mir eine Anlage, die so sicher ist..*vde*

Das, was ich eigentlich sagen wollte ist: ein gesundes Mittelmass von Sicherheitseinrichtungen und subjektive Entscheidungen, richtig kombiniert, ist das Beste.

"...häng ein Schild auf Achtung Lebensgefahr!!!!!"

JA, genau; und wenn einer mit einem Schlüssel da reingeht
und stirbt..der schafft es auch mit Lichtschranken.

Gruss: Vladi
 
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Halli,

ich denke einmal das es abhängig der Vorschriften des LAndes ist in welchem die Anlage steht.
Ich bin selbst öfters in Korea tätig und wundere micht auch öfters wie das so geht. Bei uns kennt man das ja zum Einrichten bei reduzierter Geschwindigkeit mit Totman-Schalter.
Denke aber auch, wenn Du eine CE Zeichen daruf hast dürfte es nicht so funktionieren.
 
Bitte nicht schreien!!!!

@Vladi
Ich kann deinen Ausführungen nicht folgen!
Oder will ich nicht!?

HDD
 
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Vladi Studium

@ Vladi,
ich bin nun mal nicht Deiner Meinung das man das darf und würde gerne dabei sein wenn du das einem BG-Ing erklärst!!!
Gründe habe ich schon gebracht. Und Dein Argument man kann alles, dann ist der Maschinenhersteller aber nicht in der Haftung sondern die Betreiberfirma!!!
Schlüsselschalter der alle Sicherheitseinrichtungen Außerbetrieb nimmt ist für mich gemein gefährlich (punkt). Aber im Grunde habe ich meine Meinung schon kundgetan !

Ach man muss Extra ein Semester Vladi studieren um dich zu verstehen bzw. Deine Argumente, bitte schreib das doch in deine Signatur! Dann wissen alle das es keinen Sinn hat!*ROFL*


HDD
 
Was Valdi sagen wollte :

Man kann JEDE Sicherheitseinrichtung überbrücken und ausserbetrieb setzen.

Jetzt meine Meinung :
Als Maschinenhersteller muss man es dem Betrieber so schwer wie möglich machen die Sicherheitstechnik zu manipulieren. Ein Schlüsselschalter der alle Sicherheitseinrichtungen und auch Türen überbrückt ist für etwas was nicht geht.

Aber zurück zum Thema der Roboterzellen ? Warum löst ihr bei öffnen der Türen ein Not-Aus aus ??? Ein überwachter sicherer Halt würde m.e. genügen. Dazu die Türen mechanisch Verriegeln und das Eintreten in den Bereich über eine Anforderungstaster ermöglichen.
So machen wir das und es gab noch NIE Probleme mit TÜV;BG oder sonst wem.

Grüsse

Axel
 
Wie Du meinst..

Hi HDD,
@ Vladi,
ich bin nun mal nicht Deiner Meinung das man das darf und würde gerne dabei sein wenn du das einem BG-Ing erklärst!!!
Gründe habe ich schon gebracht. Und Dein Argument man kann alles, dann ist der Maschinenhersteller aber nicht in der Haftung sondern die Betreiberfirma!!!
Schlüsselschalter der alle Sicherheitseinrichtungen Außerbetrieb nimmt ist für mich gemein gefährlich (punkt). Aber im Grunde habe ich meine Meinung schon kundgetan !

Ach man muss Extra ein Semester Vladi studieren um dich zu verstehen bzw. Deine Argumente, bitte schreib das doch in deine Signatur! Dann wissen alle das es keinen Sinn hat!*ROFL*
HDD

Ist es OK so, mit der Signatur?

Gruss: Vladi
 
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In China !!!

Hallo,

Ralle schrieb:
@qm
Ich glaube aber nicht, daß eine Anweisung vom Chef ihn komplett aus der Verantwortung nimmt. Zumindest als Ing., der i.d.R. wissen sollte, welche Konsequenzen sich ergeben können, bleibt er haftbar.

Wir reden jetzt hier über die IBS einer Anlage in China. In der Regel sind dem Inbetriebsetzer die Details des zwischen dem Lieferanten und dem Kunden bestehenden Vertrages nicht bekannt. Innerhalb der Eu wird im allgemeinen und ohne große Absprache eine Lieferung gemäß VDE, DIN und BG-Vorschriften vereinbart sein. Der IBS-Ing. wird in diesen Fällen mit Sicherheit keinen Bypass über irgendwelche Sicherheitseinrichtungen realisieren.
Wenn sich aber wie hier die Frage nach einer Anlage in China stellt, so muss ich aber zumindest beim Auftraggeber oder Cheffe nachfragen, welche vertraglichen Vereinbarungen über die Einhaltung welcher internationalen oder nationalen Sicherheitsregeln, Vorschriften etc. im Vertragswerk bestehen.
Ich hoffe, dass Du mit diesem Hintergrund meinen obigen Beitrag besser nachvollziehen kannst.

Gruß

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Hallo,



Wir reden jetzt hier über die IBS einer Anlage in China. In der Regel sind dem Inbetriebsetzer die Details des zwischen dem Lieferanten und dem Kunden bestehenden Vertrages nicht bekannt. Innerhalb der Eu wird im allgemeinen und ohne große Absprache eine Lieferung gemäß VDE, DIN und BG-Vorschriften vereinbart sein. Der IBS-Ing. wird in diesen Fällen mit Sicherheit keinen Bypass über irgendwelche Sicherheitseinrichtungen realisieren.
Wenn sich aber wie hier die Frage nach einer Anlage in China stellt, so muss ich aber zumindest beim Auftraggeber oder Cheffe nachfragen, welche vertraglichen Vereinbarungen über die Einhaltung welcher internationalen oder nationalen Sicherheitsregeln, Vorschriften etc. im Vertragswerk bestehen.
Ich hoffe, dass Du mit diesem Hintergrund meinen obigen Beitrag besser nachvollziehen kannst.

Gruß

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Hm ... das ist klar, aber klar sollte auch sein, eine Cheforder enthebt einen nicht der Verantwortung und auch nicht der Haftbarkeit. Das meinte ich ;) .
 
Mein Gewissen ist dehnbar ...

Hallo,

enthebt einen nicht der Verantwortung und auch nicht der Haftbarkeit.

Jein, solange ich die Anlage entsprechend den Sicherheitsvorschriften des Ziellandes erstellt habe, sehe ich mich da ausserhalb der Verantwortung und Haftung.

Aber Psssttt, ganz im Vertrauen : Ich würde den Bypass der Sicherheitseinrichtungen trotzdem nicht machen. Man schläft einfach viel ruhiger :ROFLMAO:

Gruß

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Zuletzt bearbeitet:
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Hallo,



Jein, solange ich die Anlage entsprechend den Sicherheitsvorschriften des Ziellandes erstellt habe, sehe ich mich da ausserhalb der Verantwortung und Haftung.

Aber Psssttt, ganz im Vertrauen : Ich würde den Bypass der Sicherheitseinrichtungen trotzdem nicht machen. Man schläft einfach viel ruhiger :ROFLMAO:

Gruß

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*ACK*

Yep, gut auf den Punkt gebracht!
 
Wieso baut der Kunde den Schlüsselschalter nicht selber ein?
Dokumentation passt, Anlage funktioniert, Auf Wiedersehen -
was der Kunde später macht kann ja keiner wissen - oder will
er es selber auch nicht machen?
 
also, ich find den Schlüsselschalter gar nicht so schlimm ...

... wenn ich dran denk, was ein Fünfzehnjäriger mit Papas Autoschlüssel so alles anfangen und anstellen kann!

mal ganz davon abgesehen, die Motorhaube lässt sich bei laufendem Motor ohne Werkzeug öffnen :ROFLMAO:

Die Verkehrswege sind auch nicht eingehaust, ein einfaches Lichtzeichen regelt Fußgänger- und Autoverkehr :(
nein! keine Tür mit Zuhaltung für die Fußganger am Fußgängerüberweg, keine ausgefahrenen Panzersperren für den Autoverkehr, damit die Fußgänger sicher über die Strasse kommen!

Ich denke, es liegt in der Verantwortung des Betreibers, mit diesem Schlüsselschalter verantwortungsvoll umzugehen. Wenn der Schlüssel in Deutschland permanent im Schloss steckt, gibts von der BG garantiert was aufs Geweih, in China ticken die Uhren vermutlich anders ...

Solange ich ruhig schlafe, wenn Kinder auf der Straße oder gar in Bahndammnähe spielen, solange schlafe ich auch ruhig, wenn jemand unbedingt so einen Schlüsselschalter will (und wenn er ihn nicht kriegt, setzt er doch selbst die Flex an).
 
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