Umbau Palettentransport - Sicherheitlichtschranke

Franky

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Hallo, ich bin neu hier und hab gleich mal ne Frage:

Bei mir in der Firma wurde ein Palettentransport aufwendig umgebaut. Die Sicherheit ist dadurch nicht mehr gegeben. Deshalb möchte mein Chef Sicherheitslichtschranken von Leuze nachrüsten, was auch generell kein Problem für mich ist.

Ich weiß bloss nicht wie ich diese anklemmen soll. Er möchte, das sich bei Auslösung einer Siherheitslichtschranke nur die jeweils betroffene Baugruppe abschaltet und der Rest weiterläuft.
Ich habe aber nur einen Not-Aus Kreis zur Verfügung, wo sich der ganze Palettentransport, die Belademaschine und die Wickelmaschine abschaltet.

Ich möchte jetzt pro Baugruppe ein neues Relais setzen, was auch technisch kein Problem ist. Meine Frage ist jetzt, ob es erlaubt ist, über den Schliesser Kontakt des Sicherheitsrelais den Stop Kontakt auf der SPS zu unterbrechen? Dann kann ich gewährleisten, das sich nur die jeweilige Baugruppe abschaltet.

Ein Kollege von mir meinte aber, das wär nicht erlaubt. Könnt ihr mir weiterhelfen? Für andere Vorschläge bin ich dankbar.
 
Hallo,
um hier etwas sinnvolles raten zu können wäre es auf jeden Fall hilfreich zu wissen, wie das Ganze aufgebaut ist. Schön wäre vielleicht ein Bild mit der Draufsicht. Des Weiteren wäre es schön zu wissen, wer vor was geschützt werden soll.

Auf jeden Fall lässt sich Eines schon jetzt mit Sicherheit sagen :
Dein Kollege hat mit seiner Vermutung mit großer Wahrscheinlichkeit Recht ...

Gruß
LL
 
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Ich will mich auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen:
Es reicht aber definitiv nicht im Sicherheitsfall nur Softwaremässig über die SPS abzuschalten.
 
Hallo Franky

Bei einem solchen Umbau muss meiner Meinung nach eine Gefahren- und Risikoanalyse nach der Norm EN 14121-1 und der entsprechende Massnahmenkatalog erstellt werden. Das fordert auch die Maschinen-Richtlinie (EU-Recht).

Auf Grund einer solchen Analyse wird die geforderte Sicherheits-Steuerungskategorie (Kat. 1 bis 4, 1-, 2-kanalig etc.) nach Norm EN 954-1, oder noch besser nach Norm EN ISO 13849-1;2006 festgelegt.

In der Auswahl und Anwendung von Sicherheits-Lichtschranken gibt es einige Punkte nach dem erstellten Massnahmenkatalog zu beachten:

Es gibt verschiedene Ausführungen, welche für Finger-, Handrückensicher etc. gebaut und geprüft sind.

Zu dieser Problematik ist die Norm EN 999 "Schutzeinrichtungen im Hinblick auf Annäherungsgeschwindigkeiten von Körperteilen" zu Rate zu ziehen. In dieser Norm findet man auch entsprechende Formeln zur Festlegung der Abstände zwischen solchen Betriebsmitteln und dem Gefahrenbereich.

Dein Vorschlag, über das Sicherheitsmodul die Ausgänge der "nicht sicherheitsgerichteten" SPS auszuschalten, ist sicherheitstechnisch so nicht gestattet.


Mit Gruss

Hans
 
Hallo Franky

Bei einem solchen Umbau muss meiner Meinung nach eine Gefahren- und Risikoanalyse nach der Norm EN 14121-1 und der entsprechende Massnahmenkatalog erstellt werden. Das fordert auch die Maschinen-Richtlinie (EU-Recht).

Auf Grund einer solchen Analyse wird die geforderte Sicherheits-Steuerungskategorie (Kat. 1 bis 4, 1-, 2-kanalig etc.) nach Norm EN 954-1, oder noch besser nach Norm EN ISO 13849-1;2006 festgelegt.

In der Auswahl und Anwendung von Sicherheits-Lichtschranken gibt es einige Punkte nach dem erstellten Massnahmenkatalog zu beachten:

Es gibt verschiedene Ausführungen, welche für Finger-, Handrückensicher etc. gebaut und geprüft sind.

Zu dieser Problematik ist die Norm EN 999 "Schutzeinrichtungen im Hinblick auf Annäherungsgeschwindigkeiten von Körperteilen" zu Rate zu ziehen. In dieser Norm findet man auch entsprechende Formeln zur Festlegung der Abstände zwischen solchen Betriebsmitteln und dem Gefahrenbereich.

Dein Vorschlag, über das Sicherheitsmodul die Ausgänge der "nicht sicherheitsgerichteten" SPS auszuschalten, ist sicherheitstechnisch so nicht gestattet.


Mit Gruss

Hans


Hallo Franky.

Natürlich hat Hans mit seinen ganzen Normen recht. Leider ist das alles praxisfremdes BlaBla welches sich irgendwelche Sesselfurzer in irgendwelchen Büros ausgedacht haben die noch nie, aber wirklich noch nie eine Anlage gesehen haben. Wenn Du dich wirklich an alles hälst was in diesen Normen verklausuliert drinstehst kann du deine Anlage mal gleich einstampfen.
Benutze deinen gesunden Meschenverstand, schau Dir die Anlage an und beachte ein paar Grundregeln.

z.B.
-Sicherheit IMMER über Hardware ausführen (ausser bei sicheren Steuerungen)
- Quittierungstaster so anbauen das der Bereich einsehbar ist und nicht von inneres des Sicherheitsbereiches betätigt werden kann
- mach eine Übersichtszeichnung (Draufsicht) und trage alle Sicherheitselemente ein (Zäune, Türen, Lichtschranken) und sprich es mit mehreren Leuten durch. Wenn möglich auch mit der zuständigen BG.

-bitteum weitere Vorschläge....
 
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Guten Abend Lipperlandstern

Natürlich hat Hans mit seinen ganzen Normen recht. Leider ist das alles praxisfremdes BlaBla welches sich irgendwelche Sesselfurzer in irgendwelchen Büros ausgedacht haben die noch nie, aber wirklich noch nie eine Anlage gesehen haben. Wenn Du dich wirklich an alles hälst was in diesen Normen verklausuliert drinstehst kann du deine Anlage mal gleich einstampfen.
Benutze deinen gesunden Meschenverstand, schau Dir die Anlage an und beachte ein paar Grundregeln.

Ich möchte Dir betreffend praxisfremdes BlaBla folgendes entgegen halten.

  • Die meisten Maschinen müssen heute einer CE-Konformitäterklärung aufweisen. Korrekterweise kann das nur über entsprechende Unterlagen, wie Gefahren- und Risikoanalyse, Massnahmenkatalog etc. erreicht werden. Ebenso gehört in eine entsprechende Konformitätserklärung eine Auflistung der Normen, nach welchen die elktrische Ausrüstung, inkl. sicherheitsrelevante Steuerungsteile, gebaut wurde. Das alles ist Teil zur Erfüllung der Forderungen in der Maschinenrichtlinie.
  • Tatsache ist, die Maschinenrichtlinie ist innerhalb des EWR Europäisches Recht. In einem Schadenfalle, insbesondere bei Unfällen mit Personenschaden, müsssen innerhalb nützlicher Frist alle Unterlagen den Untersuchungsbehörden zu Verfügung stehen. Diese Fristen sind in der Regel so kurz angesetzt, dass ein nachträgliches Erstellen derselben nicht möglich ist.
  • Richtig ist, dass nicht nach den EN-Normen gebaut werden muss. In diesem Falle ist es jedoch so, dass man sicherheitsrelevante Steuerungsteile mindestens gleich gut und zuverlässig bauen muss. Diesen Nachweis zu erbringen ist nicht ganz einfach und mit erheblichem Zusatzaufwand zu realisieren.
  • Beim Bau nach Normen, insbesondere nach harmonisierten Normen gilt die Umkehr der Beweislast. D. h. im Schadensfalle muss der Betreiber dem Konstrukteur entsprechende Fehler nachweisen.
    Baut man nicht nach Normen, so ist man gezwungen, zu beweisen, dass man fehlerfrei und sicherheitstechnisch richtig gebaut hat.
  • Zu den Normen ist noch anzumerken, diese stellen immer nur das geforderte Minimum dar.
  • Betreffend Sesselfurzer und Anlage einstampfen kann ich Dir nur entgegenhalten, wenn eine Maschine sicher sein soll, haben die Normen sehr wohl ihre Berechtigung. Eine markannte Verteuerung einer Maschine oder Anlage durch diese Massnahmen ist nicht der Fall.
  • Im Schadensfalle können unter Umständen sogar die beteiligten Konstrukteure zur Rechenschaft gezogen werden.
Ich selbst habe schon manche Maschine und Anlage nach Normen gebaut. Das alles aber mit BlaBla und Sesselfurzer abzutun ist, glaube ich, nicht ganz der richtige Weg.



In diesem Sinne einen schönen Abend und mit kollegialem Gruss


Hans
 
Ist ja alles schön und gut, aber mein Chef wird bestimmt nicht wegen einer Sicherheitstür ein Gutachten anfertigen lassen. Ist der Aufwand nicht wert.

Und wie gesagt, habe ich nur den Not Aus Kreis zur Verfügung.

Und alle Teile, Fu's und so, spanungslos zu schalten ist zu viel Arbeit udn würde die Fehlersuche im Störungsfall bestimmt nicht vereinfachen.

Wie wird so ein Sicherheitskreis überhaupt angelegt, was muss er wegschalten?
 
Hallo Hans.

Natürlich muss eine Maschine sicher sein. Und natürlich muss auch eine Maschine nach bestimmten Richtlinien gebaut werden. Soweit stimme ich dir überein.

Trotzdem ist es für einen mittelständigen Maschinenbauer ( sagen wir mit 50 -60 MAs) nicht möglich auf alle Normen und Anforderungen zu reagieren und ALLE einzuhalten.

Wir haben sehr gute Kontakte zur BG in unserem Bereich und reden viel mit diesen Leuten über unsere "Sicherheit". Es heißt das wir in diesem Bereich vorbildlich sind und wir erfüllen längst nicht alle Punkte der Norm. Wie sieht es denn erst bei anderen aus die nicht vorbildlich sind und auch ihre Anlagen verkaufen ?????

Selbst die Kollegen der BG stöhnen über die vielen und sich ständig Ändernden Vorschriften und selbst die wissen nicht wie viele von diesen Vorschriften erfüllt werden sollen.
 
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Wegen der LS: Einige Typen brauchen ein zusätzlichen Baustein damit die Anlage erst wieder nach dem Reset der LS anlaufen kann. Aber ich hatte auch schon mal Lichtschranken in den Händen (waren imho sogar Leuze) wo diese Logik mit eingebaut war.
So also brauchst du noch ein Reset-Taster und ein Leistungsschütz (evt. mit Hilfsschütz) mit dem du alle 400V Verbraucher in dem "Sicherheitsbreich" abschaltest.
Je nach Risiko halt über ein Schütz, oder zwei Schütze oder sogar mit einer Rückführkreisüberwachung.


Aber ich würde möglichst doch mal jemaden von der BG kommen lassen der sich die Maschine anschaut und sagt was zu tun ist. Gerade als nicht- Maschinenbauer kann man eigendlich gar nicht genau wissen wie man die Sachen absichern soll.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und alle Teile, Fu's und so, spanungslos zu schalten ist zu viel Arbeit udn würde die Fehlersuche im Störungsfall bestimmt nicht vereinfachen.

Die Menge an Arbeit und der Aufwand interessiert nicht, sicher muß die Maschine sein. Geld ist kein Argument für fehlende Sicherheit!

Aber erst mal wie oben schon gesagt den gesunden Menschenverstand einschalten (das geht auch ohne alle Normen auswendig zu kennen):
was soll durch die Lichtschranke abgesichert werden bzw. wo kann man in der Maschine drankommen wenn man durch die Lichtschranke durchgeht? Dieser Teil muß auf jeden Fall abgeschaltet werden wenn es zu Verletzungen (z.B. durch drehende Teile) kommen kann. Teile die man nicht erreichen kann (weil da z.B. nochmals eine Abdeckung kommt) dürfen weiterlaufen. Kommt man an alle gefährlichen Teile dran muß auch die ganze Maschine abgeschaltet werden. Wie die Absicherung aussehen muß (Sicherheitskategorie nach alter Vorschrift) hängt in erster Linie davon ab, wie schwer die Verletzung sein kann (eine glatte langsam drehende Welle ist da beispielsweise harmloser als ein schnell drehendes Messer).
Also nochmals (wie Larry schon ganz oben geschrieben hat):
wie sieht die Maschine aus?

Er möchte, das sich bei Auslösung einer Siherheitslichtschranke nur die jeweils betroffene Baugruppe abschaltet und der Rest weiterläuft.
in erster Linie wäre der richtigere Ansatz zu schauen, warum die Sicherheitslichtschranke abschaltet und diese Gründe zu beseitigen (also das Übel an der Wurzel zu packen). Nur bei sehr umfangreichen Maschinen macht es Sinn Teile der Maschine abzuschalten (z.B. das "Fließband" bei den Autobauern). Allerdings wird das komplizierter wenn das in Sicherheitskategorie 3 oder 4 passieren soll, oft macht dann der Einsatz einer relativ teuren Sicherheits-SPS Sinn, aber ich denke so viel Geld will Dein Chef nicht ausgeben.

P.S.: Falls Dein Chef kein Fachmann ist will er später nichts davon wissen wenn was passiert, dann kann er sich nicht mehr erinnern, das ganze billig haben zu wollen.
 
Von BG bzw. TüV beraten lassen!

Hallo,
ich kann mich den Vorrednern nur anschließen.

Lass dir die Fördertechnik vorher von der deiner Branche entsprechende Berufsgenossenschaft begutachten. (wichtig ist die richtige Branche, z.B. hat die Holz-BG andere Ansichten!)

Weiters gibt es auch beim TüV kompetente Ansprechpartner spezialisiert auf Fördertechnik.

Ich würde vorher die BG hinzuziehen und wenn dann noch Unklarheiten sind einen TüV-Techniker beratschlagen. TüV ist technisch meist besser drauf als BG.

Möglicher TüV Adresse (Ansprechpartner bei Bedarf via PM oder mail):
TÜV SÜD Industrie Service GmbH
Niederlassung Regensburg
Abteilung Fördertechnik
IS-FT1-RGB
Friedenstraße 6
93051 Regensburg
Deutschland
 
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abgesehen von hans ist in diesem beitrag mal wieder viel müll von leute eingebracht worden die offensichtlich keine ahnung ahben und noch nie einen blick in eine norm geworfen haben...

habt ihr euch die maschinenrichtlinie oder die von hbl erwähnten normen überhaupt mal angesehen?

natürlich nicht, aber ihr nehemt es euch raus die werke als unpraktikable sesselfurzerlektüre zu bezeichnen?

ich sehe das auch so, das eine bilderbuchrisikoanalyse in der paxis bei einergroßen analge einfach nicht umsetzbar ist, speziell die bewertung des lebenszyklus "montage" ist meiner meinung nach nicht umsetzbar.

aber eine risikobeurteilung für die lebenszyklen betrieb, wartung und rüstung ist garnicht so wild wie ihr hier alle tut! da braucht man auch kein gutachten oder so was, das kann jeder selber machen.

lichtgitter erfordern besondere kenntnisse und es muss die richtige anordnung und reaktionszeit zum einem nach der norm zu berechnen, und es muss eine nachlaufmessung durchgeführt werden. diese muss jährlich wiederholt werden.
es gibt von pilz eine 2 tägige schulung die sich nur mit lichtgittern beschäftigt...

die von euch so niedergemachten normen sind keine dicken wälzer mit juristendeutsch, das sind meist nur ein paar blätter mit großer dicker schrifft, vielen bildern und die sagen im prinzip nur wie du es machen sollst!

die en954 kennt jeder der den baum zu auswahl der steuerungskatergorie kennt, das ist das bild mit den pfeilen wo man je nach art, schwer und häufigkeit der verletzung bei einer steuerungskategorie b,1,2,3,4 landet. auf das wesentlich e reduziert ist diese norm nichts weiter als diese grafik! also meiner meinung nach einfach und vor allem sehr nützlich und praktikabel!

was deltal da abgelassen hat ist totaler quatsch!
die kategorieen gibt es auch weiterhin in der neuen EN13849, nur gibt es da zusätzliche stellmöglichkeiten um verschieden pf (performacelevel) zu erreichen. zugegeben das verfahren ist wesentlich aufwendiger als die 954, aber man darf derzeit noch nach der 954 arbeiten und keiner ist gewungen bei der 13849 die zusätzlichen elemente zu nutzen, ihr könnt euch einfach bei den anderen sachen immer von worst case ausgehen und euch die rechnerei sparen dann ist es praktisch das selbe wie bei der 954...
es gibt jetzt schon einige softwaretools die einem die 13849 sehr erleichtern, zb von pilz, diese software aht die entsprechenden daten der pilzbauteile schon enthalten, aber kann auch die von siemensbauteilen importieren, inzwischen stellt fast jeder hersteller die daten für eine bewertung nach 13849 für seine bauteile bereit.
mit solchen programmen wird die bewertung und vor allem die dokumentation natürlich recht einfach...

also in demem fall wäre folgedes angesagt:

1. risokobeurteilung machen (im prinzip haste die ja gedanklich schon gemacht, du musst das lediglich dokumentieren)

2. steuerungskategorie für die einzelenen kreise nach 954 ermitteln

3. art und abstände für das lichtgitter nach en999 ermitteln
(auch diese norm ist im wesentlichen nur eine formel die dir hilft das ding auszulegen.!)

S = K x T + C

S Mindestabstand [mm]
K Konstante Annäherungsgeschwindigkeit [mm/s]
T Gesamtansprechzeit der Schutzeinrichtung , wobei T = t1 + t2
t1 Ansprechzeit der Schutzeinrichtung
t2 Nachlaufzeit der Maschine
C Zusätzlicher Abstand [mm] (wrd anch en294 berechnet)
C = 8(d-14) d ist die Aufösung des Lichtvorhangs (Strahlabstand)

für die Annäherungsgeschwindigkeit K wird normal mit 2000 mm/s gerechnet, wenn das Lichtgitter mindestens 50cm entfernt montiert ist, dann kann uch mit 1600 mm/s gerechnet werden.


dir und aleln anderen kann ich grundsätzlich diesen kurzen wiki empfehlen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitssystem

und diesen buch ist auch recht nützlich, das richtige für den praktiker, die 400 seite muss keiner durchlesen, über das ihnaltsverzeichniss findet man recht schnell was man sucht...
http://www.pilz.com/knowhow/books/index.de.jsp;jsessionid=71BC8FBBB7189C643CD44254483D7054
 
Ich kann mich da nur Markus anschliessen.

Das ist alles kein Hexenwerk ....

Faktisch kenne ich zwar die Vorschriften , aber bei genauer Analyse komme ich auch ohne die Vorschrift auf die passende Lösung.
Der Kernpunkt ist die Gefahren zu erkennen, und das ist es , was den meisten fehlt. Da kommen dann Sprüche wie:
- normal packt da keiner hin
- das kommt nur selten vor
- selber Schuld wenn man in die Bewegung packt
...

Man....
viele Leute sollten doch einfach mal logisch denken, und überlegen was die sagen würden wenn denen ein Zylinder auf die Finger fährt. An der Fingerkuppe ist dann auch der "nur 20mm" Zylinder doch zu spüren wenn eine Scherrkante im Weg ist , aua aua.
Also Augen auf , und nicht stur nach den Vorschriften greifen,
diese sind nicht so wie es oft dargestellt wird "aus Langeweile oder von Laien " erstellt worden.


Oft ist es gar nicht so schwer die Sicherheit zu integrieren, viel schwieriger ist es die Gefahren zu erkennen.
Es ist auch technisch kein Problem Anlagenteile weiterlaufen zu lassen, aber nicht für 3,50€ .
 
.....es gibt von pilz eine 2 tägige schulung die sich nur mit lichtgittern beschäftigt...

http://www.pilz.com/knowhow/books/index.de.jsp;jsessionid=71BC8FBBB7189C643CD44254483D7054


Mensch Markus... da ist ja mal richtig was bei dir haengengeblieben bei der Schulung.... Ich glaub ich besuch die auch mal .....

Aber sei mal ehrlich.... Ich sage dir das 99% der kleinen Maschinenbauer das ganze auf "es ist noch immer gutgegangen" machen. Da zaehle ich uns dazu.

Wir machen die Sicherheit aus Erfahrung raus und nach dem gesunden Menschenverstand. Ich denke das dann ab und zu mal ein Schalter der nach NORM verriegelt sein mueste halt nicht verriegelt ist. Aber bisher ist es noch immer alles gut gegangen. Auch bei Abnahmen durch BG und Tuev. Die wissen auch nicht immer alles......
 
Zuletzt bearbeitet:
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Also erstmal "Sorry" wegen der Unterstellung das die Vorschriften für Sicherheitsklassen geändert werden würden.. gefährliches Halbwissen.

Naja und das ist auch gleich das Thema. Ich arbeite bei einem Maschinenbauer, habe dabei auch mit Sicherheitstechnik zu tun.
Jetzt wird geschrieben das man sich die Normen und Vorschriften ja durchlesen kann und das alles nicht so wild ist.

So, ich finde z.T. nichteinmal Zeit mich über neue Richtlinien/Standarts zu informieren, und jetzt soll ein Instandhalter sich diese Sachen mal eben selbst beibringen?
Möglich ist das, aber a) wird kaum ein Cheff dabei mitspielen und b) will man freiwillig in irgendeiner Form für Sicherheitstechnik verantwortlich sein?

Da würde ich doch lieber auf Nummer sicher gehen und jemanden von der BG/Sicherheitsingenieur kommen lassen der sich die Sache anschaut und sagt was gemacht werden soll.
 
So,
ich habe jetzt bis vor kurzem nicht an der Anlage gemacht um auf die Reaktionen der Produktionsleitung zu warten.

Nachdem mein Kollege die Tür an den Not Aus Kreis angeschlossen hatte und jedesmal ein Elektriker rausrücken musste, wenn die Tür geöffnet wurde entstanden lange Störzeiten, es musste dann doch eine Lösung her.

Mein Chef und ich haben uns dazu entschieden mit dem Sicherheitsrelais das Stop Signal auf der CPU zu trennen. Alles andere wäre für unsere Zwecke zu aufwendig.

Der Berufsgenossenschaft wirds auch genügen. Die Anlage schaltet ab, das Sicherheitsrelais fällt ab und man kann die Anlage nicht wieder einschalten. Mehr werden die eh nicht prüfen.

Nach Quittierung der Tür kann man alles von einem Knopf wieder einschalten.
 
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Mein Chef und ich haben uns dazu entschieden mit dem Sicherheitsrelais das Stop Signal auf der CPU zu trennen. Alles andere wäre für unsere Zwecke zu aufwendig.

dein sicherheitsrelais geht also nur auf einen sps-eingang der dann über die software in der steuerung ausgewertet wird?

dann kannste dir dein teures sicherheitsrelais und alles was sonst noch dranhängt auch gleich sparen - ist dann nämlich eh fürn arsch...
 
Der Berufsgenossenschaft wirds auch genügen..... Mehr werden die eh nicht prüfen.

Bei solchen Sprüchen kommt mir fast die Galle hoch... es muß nicht der BG genügen sondern sicher sein... :twisted:

Beim Rest deiner Aussage stellt sich mir die Frage ob man sich nicht doch mal Gedanken machen sollte für was diese Normen und Vorschriften da sind.
Ob diese Normen jetzt praxisgerecht sind oder nicht steht auf einem anderen Blatt. Aber leichtfertig eine solche Aussage wie oben zu treffen ist imho nicht in Ordnung.

Denk nochmals drüber nach!
 
Zum Thema Berufgenossenschaft,
die machen eigentlich viel Beratende Funktionen, wenn an der Anlage ein Unfall passiert bekommt man es mit einer Behörde zu tun den „Amt für Arbeitschutz“ das kann natürlich etwas schwieriger werden (Staatsanwalt usw.)

Also immer vorsichtig.

Mit freundlichen Grüßen Helmut
 
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