Sicherheitseinrichtung weglassen auf Kundenwunsch

[element.]

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Angenommen, der Konstrukteur hat für die Stelle X an seiner Maschine eine Sicherheitseinrichtung Y vorgesehen, jetzt mal egal welcher Art.
Dann kommt der große Kunde und sagt, das ist doch einfacher zu Arbeiten ohne diese Einrichtung Y. Er spricht mit seinem "Sicherheitsingenieur" und weist daraufhin an, der Hersteller solle die Einrichtung weglassen.
Es wird auf beiden Seiten protokolliert, dass man sich von Y verabschiedet hat.

In ähnliche Situationen komme ich immer wieder. Was haltet Ihr davon? Schon mal gemacht?

 

[reliability]

Schon mal gemacht?

Als Anlagenbauer haben wir
Zuerst die Risikobeurteilung (RB) bearbeitet, indem wir
die mech. Schutzmaßnahme aus der RB entfernt
neue Schutzmaßnahmen für die vorhandene Gefahr in die RB integriert,
inkl bewertet haben.
Das ganze immer in Abstimmung mit dem Kunden.

Erst als unsere neuen Maßnahmen in der RB einen akzeptablen Schutz erreicht hatten
und auch der Kunde damit glücklich war, wurde das ganze in die Realität umgesetzt.

Hat Änderungen in Risikobeurteilung, technischen Zeichnungen und in der Betriebsanleitung verursacht.

Was man nicht alles tut, um einen zufriedenen Kunden vor sich zu sehen...

 

[Deltal]

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-> Vorausgesetzt die Sicherheitseinrichtung ist notwenig und ihr baut sie nicht an <-

Erstmal darf es für die Maschine keine Konformitätserklärung (oder CE) von euch geben.

Ob man wirklich aus dem Schneider ist, wenn man in seine Einbauerklärung angibt, dass laut Risikoanalyse eine Schutzeinrichtung notwendig ist, würde ich jetzt nicht unterschreiben. Theoretisch darf so eine Maschine nicht in Betrieb genommen werden.

Aber als Maschinenbauer sollte man sich zusammensetzen und schauen welches Risiko es gibt und welche Lösungen dafür gefunden werden können. Alles andere ist nur die Verantwortung an jemand anderen abdrücken..

 

[Tommi]

Angenommen, der Konstrukteur hat für die Stelle X an seiner Maschine eine Sicherheitseinrichtung Y vorgesehen, jetzt mal egal welcher Art.
Dann kommt der große Kunde und sagt, das ist doch einfacher zu Arbeiten ohne diese Einrichtung Y. Er spricht mit seinem "Sicherheitsingenieur" und weist daraufhin an, der Hersteller solle die Einrichtung weglassen.
Es wird auf beiden Seiten protokolliert, dass man sich von Y verabschiedet hat.

In ähnliche Situationen komme ich immer wieder. Was haltet Ihr davon? Schon mal gemacht?

Hallo,

wie schon gesagt, auf keinen Fall CE-Kennzeichnung, wenn über-
haupt, Herstellererklärung, Montageanleitung!

Man kann das von hier schwer beurteilen. War die Schutzeinrichtung Y
hinderlich für den Bediener? Aber dann braucht man eine andere Schutz-
einrichtung und lässt sie nicht einfach weg. Oder gibt es gar kein Risiko?

Zur näheren Erörterung gibt es zu wenige Details.

Scherz EIN

Schreib doch in die Montageanleitung, dass Schutzvorrichtung Y
vom Kunden vorzusehen ist!ROFLMAO

Scherz AUS

Viele Grüsse
Tommi

 

[Ralle]

Ich würde die Maschine nur mit kompletten Schutzvorrichtungen ausliefern, denn man muss ja auch die CE-Konfirmitätserklärung abgeben. Wenn der Kunde dann an der Maschine Umbauten vornimmt, kann er das ja gerne tun, aber dann kann ich sie nicht mehr warten, da ich sonst wieder in der Verantwortung bin.

 

[Rudi]

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Ich würde die Maschine nur mit kompletten Schutzvorrichtungen ausliefern, denn man muss ja auch die CE-Konfirmitätserklärung abgeben. Wenn der Kunde dann an der Maschine Umbauten vornimmt, kann er das ja gerne tun, aber dann kann ich sie nicht mehr warten, da ich sonst wieder in der Verantwortung bin.

Genau, dann sollte der Kunde diesen Eingriff selbst machen.

 

[Tommi]

Es wird auf beiden Seiten protokolliert, dass man sich von Y verabschiedet hat.

Was sagt denn Dein Chef dazu, ist er der, der protokolliert hat?

Es ist ja nicht unüblich, dass "grosse Kunden" Dinge auch selbst
machen. Das muss ja nicht immer falsch sein.

Du als "Kleiner" musst dann sehen, daß Du nicht verantwortlich
gemacht werden kannst.

Wobei, "von Y verabschieden" hört sich schon komisch an.

Viel Erfolg dabei.:-D

Gruß
Tommi

 

[Deltal]

Ich denke, dass man sich mit "das ist darmals so vermerkt worden" nicht aus der Verantwortung ziehen kann. Wenn du in Europa ne Maschine baust und verkaufst musst du dich halt an die Normen halten.
Wenn da offensichtlich ne Schutzeinrichtung fehlt, kann es sein das sie dir ans Bein pinkeln, selbst wenn es in der Montageanleitung steht. Wird die Schutzeinrichtung auch noch elektrisch mit einbezogen wird es noch schlimmer..

Das sicherste wäre wenn man wirklich komplett Schutzeinrichtungen vorsieht. Das ganze mit in die BA aufnimmt und Dokumentiert.

Nur wird der Kunde warscheinlich nicht für Sicherheitseinrichungen zahlen wollen, die er nachher abschauben und überbrücken muss..

 

[Tommi]

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Die Anfrage hatten wir mal.

Haben wir nicht gemacht...

 

[element.]

Tommi: Das ist mal ein dicker Hund!

Rest: Danke für die Meinungen.
Zur Frage hat mich folgender aktueller Fall bewegt: Es geht um feste Abdeckungen unter einer Maschine. Man muss dort nicht arbeiten, könnte aber dort hinkrabbeln und von unten in die Maschine fassen. Kunde sagt "muss das überhaupt sein, das ist ja fahrlässig dort rein zu greifen, wir fragen mal unseren Sicherheitsingenieur".
Wenn der Ing jetzt leichtfertig sagt, das kann man sich sparen... was dann? Ich würde natürlich sagen baut etwas hin, aber die Kaufleute bei uns sehen das halt anders. Die Konstrukteure teilweise auch. Seit einem guten Jahr versuche ich hier, die Leute an die MRL und Maschinensicherheit zu gewöhnen, aber bisher hab ich nur Kleinigkeiten erreicht und mir den Ruf als Querulant eingebracht.

 

[Sinix]

Zur Frage hat mich folgender aktueller Fall bewegt: Es geht um feste Abdeckungen unter einer Maschine. Man muss dort nicht arbeiten, könnte aber dort hinkrabbeln und von unten in die Maschine fassen. Kunde sagt "muss das überhaupt sein, das ist ja fahrlässig dort rein zu greifen, wir fragen mal unseren Sicherheitsingenieur".

Das Problem(Gefahr) hast du ja durch deine Risikoanalyse erfasst. Nun geht es darum dies A) zu bewerten und B) entsprechende Maßnahmen zu definieren. Wenn ich mich nicht täusche könnten in diesem Fall Hinweisschilder an der Maschine und ein Hinweis in der Betriebsanleitung genügen. Du könntest ja auch bei deinem Auto die Motorhaube hochklappen und in bewegliche Teile reingreifen oder dich am Krümmer verbrennen.

Ich hätte aber auch nen Fall der mich bewegt:
Meine Maschine ist durch einen automatischen Transport mit einer anderen Maschine gekoppelt. Eine Notaus-Kopplung ist nach Norm ausgeführt, jedoch der Kunde hat damit nun ein Problem, denn bei Auslösung auf meiner Seite wird unter Umständen ein kritischer Prozess der fremden angekoppelten Maschine unterbrochen, mit der Folge von eine paar tausend Euro Verlust durch NIO-Produkt und Verzögerung im Wiederanlauf. Klar sind Euros nicht so viel Wert wie Leben, aber andererseits wird auch kein Leben rein durch die Kopplung gerettet.
?

MfG

 

[thomass5]

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Ich hätte aber auch nen Fall der mich bewegt:
Meine Maschine ist durch einen automatischen Transport mit einer anderen Maschine gekoppelt. Eine Notaus-Kopplung ist nach Norm ausgeführt, jedoch der Kunde hat damit nun ein Problem, denn bei Auslösung auf meiner Seite wird unter Umständen ein kritischer Prozess der fremden angekoppelten Maschine unterbrochen, mit der Folge von eine paar tausend Euro Verlust durch NIO-Produkt und Verzögerung im Wiederanlauf. Klar sind Euros nicht so viel Wert wie Leben, aber andererseits wird auch kein Leben rein durch die Kopplung gerettet.
?

MfG

Wie hoch wäre denn die Gefahr für das Leben, wenn die andere Maschine den Takt noch zuendeführt? Ist dies überhaupt möglich? Oder muß die andere Maschine sofort stehen?

Thomas

 

[Sinix]

Die Gefahr der Maschine kann ich nicht beurteilen, da es nicht meine Maschine ist. Augenscheinlich ist es aber so, dass eine Auslösung an meiner Maschine nur im Sichtbereich der Fördertechnik der fremden Maschine stattfindet. Sinnvoller Weise müsste der Hersteller der fremden Maschine sein Notauskonzept überarbeiten, so dass die Fördertechnik separiert bei einer Auslösung von meiner Seite abschaltet. Das macht er aber natürlich nicht, weil das zu aufwendig ist mit seiner herkömmlicher Verdrahtungstechnik.

Der Kunde wünscht nun eine Änderung die für den Prozess sinnvoll ist, z.B. statt Notaus in die eine Richtung nur Meldung über Profibuskoppler, fremde Maschine soll dann geregelt stoppen. Dies widerspricht natürlich der normgerechten Ausführung und es stellt sich mir die gleiche Frage des Themenerstellers "element." (Ob so etwas gegen Unterschrift Kunde realisierbar ist und eine Haftbarkeit mir gegenüber erlischt?)

Gottseidank hat bei meinem Fall der Hersteller der fremden Maschine den Spielball und mir wurde wegen ähnlicher Fälle noch keine Unterschrift zur Abnahme verweigert. Aber da es kein Einzelfall ist, halte ich dies in Zukunft denkbar. Außerdem Nerven die zwangsläufigen Diskussionen. Auf Nachfrage bei meine Heeresführung gibt es übrigens auch keine zufriedenstellende Antwort.

MfG

 

[Tommi]

Zur Frage hat mich folgender aktueller Fall bewegt: Es geht um feste Abdeckungen unter einer Maschine. Man muss dort nicht arbeiten, könnte aber dort hinkrabbeln und von unten in die Maschine fassen. Kunde sagt "muss das überhaupt sein, das ist ja fahrlässig dort rein zu greifen, wir fragen mal unseren Sicherheitsingenieur".

Hallo,

es gibt ja ein paar Normen über das Thema Sicherheitsabstände,
Körpermaße etc. .
Die habe ich heute zuhause nicht parat. Schaue morgen mal in der Firma
nach. Evtl. steht da irgend was Brauchbares über Unterkriechschutz drin...

So ein Fall ist wie meist von der Ferne schwer zu beurteilen.

Wenn Du möchtest, kann ich Dir per PN kompetente Ansprechpartner bei
der BG nennen, die Du mal nach Deinem Problem "Kunden/Lieferanten
Verhältnis" fragen kannst. Zumindest wurde mir da schon mal geholfen.

Der Kunde sollte vorsichtig mit dem Ausspruch "Mitarbeiter verhält
sich fahrlässig, ich bin nicht verantwortlich" sein. Das gibt es so nicht!
Google mal nach "Gerichtsfester Organisation" oder "Verantwortung im
Arbeitsschutz". Aber eigentlich sollte er das machen. :wink:

Gruß
Tommi

 

[Tommi]

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Der Kunde wünscht nun eine Änderung die für den Prozess sinnvoll ist, z.B. statt Notaus in die eine Richtung nur Meldung über Profibuskoppler, fremde Maschine soll dann geregelt stoppen. Dies widerspricht natürlich der normgerechten Ausführung und es stellt sich mir die gleiche Frage des Themenerstellers "element." (Ob so etwas gegen Unterschrift Kunde realisierbar ist und eine Haftbarkeit mir gegenüber erlischt?)


MfG

Hallo,

NOT-HALT ist nur für den Notfall da und wenn dieser Notfall da ist,
muss die Anlage, ggfs. die gesamte Verkettung, sicher nach
Risikobeurteilung stoppen.

NOT-HALT wird bei uns so gut wie nie betätigt.

Wenn doch, spielt das Geld keine Rolle.

Wird NOT-HALT auch für "Feierabend" betätigt, hat man ein Problem.

Vielleicht ist das das Problem.

Ansonsten siehe Antwort an Element. :-D

Gruß
Tommi

 

[Safety]

Hallo,
bei einer trennenden Schutzeinrichtung muss die Risikobeurteilung ergeben wie hoch der Abstand von Boden zur Schutzeinrichtung sein darf, die DIN EN ISO 11161 schreibt
„der Abstand zwischen trennenden Schutzeinrichtungen und Boden darf 200 mm nicht überschreiten“
Beispiel hinter der Schutzeinrichtung ist im Fußbereich direkt eine hohe Gefährdung.
Bei einer schlitzförmigen Öffnung von > 180mm geht man von einem ganz Körperzugang aus siehe auch DIN EN ISO 13857.
Also die meisten Zäune werden mit 150-180mm Bodenabstand gebaut aber dies ist abhängig von der Risikobeurteilung.
[FONT=&quot]
[/FONT]

 

[Sinix]

NOT-HALT ist nur für den Notfall da und wenn dieser Notfall da ist,
muss die Anlage, ggfs. die gesamte Verkettung, sicher nach
Risikobeurteilung stoppen.

NOT-HALT wird bei uns so gut wie nie betätigt.

Wenn doch, spielt das Geld keine Rolle.

Hallo Tommi,

was du schreibst ist ja aus unser beider Sicht, nämlich derjenigen die für die Funktion und damit für die Vermeidung einer Lebensgefährdung verantwortlich sind, völlig richtig.

Nur die Frage hier im Forum würde nicht auftauchen, wenn es in der Praxis keine Probleme gäbe. Z.B. wird eine Risikobeurteilung oft nur für die eigene Maschine gemacht, nicht für eine Verkettung. Im von mir beschriebenen Fall könnte nach so einer Risikobeurteilung an der fremden Maschine das Notauskonzept für den Prozess sinnvoll geändert werden (besser noch, hätte im Vorfeld das Konzept anders ausgeführt werden müssen).

Es taucht nun die Frage auf wer Verantwortlich ist für eine Risikobeurteilung der Verkettung, in meinem Fall gibt es keinen Generalunternehmer, also der Kunde?
Muss der uns dann eine Vorgabe machen zur Ausführung?
Ist diese Ausführung kompatibel zu den Normen?
Und, hier kommen wir wieder zur ursprünglichen Frage, existiert dann ein unterschriebenes Dokument, welches mich entlastet?

Viele Fragen also, dessen Beantwortung mich betrifft, aber für dessen Beantwortung ich weder geschult noch bezahlt bin.

MfG

 

[thomass5]

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@mäuseklavier: wie lang braucht denn der Prozeß noch um problemlos zum Stillstand zu kommen? Wenn es die Betrachtung Deinerseits hergibt, könntest Du eine Vorwarnung schicken und zeitverzögert dann das harte NOTAUS.
Das soetwas im Vorfeld besser hätte gelöst werden können ist ja meist so.

Und ob ein Dokument Dich im Ernstfall schützt, welches in guten Zeiten von allen Beteiligten unterschrieben wurde, bezweifle ich, da man Dir ja Bedenken nachweisen kann sonst gäbe es ja das Dokument nicht.

Thomas

 

[Sinix]

@mäuseklavier: wie lang braucht denn der Prozeß noch um problemlos zum Stillstand zu kommen?

Zu lange.

nd ob ein Dokument Dich im Ernstfall schützt, welches in guten Zeiten von allen Beteiligten unterschrieben wurde, bezweifle ich, da man Dir ja Bedenken nachweisen kann sonst gäbe es ja das Dokument nicht.

Die Zweifel teile ich mit dir, vor allem insofern, das die unterschreibenden Beteiligten sich die besseren Rechtsverdreher leisten können und kennen:sm15:

 

[element.]

Das Problem(Gefahr) hast du ja durch deine Risikoanalyse erfasst. Nun geht es darum dies A) zu bewerten und B) entsprechende Maßnahmen zu definieren. Wenn ich mich nicht täusche könnten in diesem Fall Hinweisschilder an der Maschine und ein Hinweis in der Betriebsanleitung genügen. Du könntest ja auch bei deinem Auto die Motorhaube hochklappen und in bewegliche Teile reingreifen oder dich am Krümmer verbrennen.

Seit ich mit Maschinensicherheit zu tun habe, ist dies eine Frage die ständig auftritt und auf die ich noch nirgends eine annähernd sinnvolle antwort gefunden habe: "Wie gefährlich darf eine Maschine bleiben?". Auf diese Frage bekomm ich immer die Antwort "mach eine Risikobeurteilung", das ist doch Blödsinn. Es gibt ja keine Musterlösung für die RB. Manchmal denke ich, die Befragten wissen es selbst nicht.

Natürlich kann man die zubauen wie man will mit dem modernsten Schnickschnack. Aber man muss den Benutzern doch auch eine Grundintelligenz zurechnen dürfen. Wenn man im Betrieb nicht an eine bestimmte Stelle muss, und zur Wartung der Hauptschalter ausgeschaltet werden kann, warum und wie gut muss die Stelle dann geschützt werden? Wieviel Aufwand muss man betreiben, wann reicht das Warnschild?

Das mit dem Auto ist ein Kapitel für sich, auf meiner Zahnriemenabdeckung ist auch kein Warnschild, obwohl sie ohne Werkzeug zu lösen ist. Die zufallende Tür kann mir auch den Finger brechen. Ich kann während der Fahrt aussteigen usw usw.
Das einzige gelbe Dreieck ist auf dem Kühlerventilator. Ein Griff und die Fingerkuppe ist weg. Wo ist der Lichtvorhang? An die Stelle kann jeder Depp fassen, ein Maschinenarbeiter ist über seine Maschine informiert.

Tommi schrieb:

es gibt ja ein paar Normen über das Thema Sicherheitsabstände,
Körpermaße etc. .
Die habe ich heute zuhause nicht parat. Schaue morgen mal in der Firma
nach. Evtl. steht da irgend was Brauchbares über Unterkriechschutz drin...

So ein Fall ist wie meist von der Ferne schwer zu beurteilen.

Wenn Du möchtest, kann ich Dir per PN kompetente Ansprechpartner bei
der BG nennen, die Du mal nach Deinem Problem "Kunden/Lieferanten
Verhältnis" fragen kannst. Zumindest wurde mir da schon mal geholfen.

Ich hab einen flyer von der BG zu Sicherheitsabständen nach Öffnungsgröße, da ist nichts zum unterkriechen drin. Für den Kontakt zur BG wäre ich sehr dankbar!