Ein-kanaliger Sicherheitskreis + SPS Überwachung: Welche Kategorie?

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andrejtm

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Hallo zusammen,

ich habe eine Frage bzgl. einer Sicherheitsbewertung.

In einem Aufbau wird ein Sicherheitsschalter (mit zwei Öffnern) mit einem Kontakt auf einen 1-kanaligen Sicherheitskreis gelegt. Der zweite Kontakt des Schalters wird zu einer SPS geführt, die u.a. auch den Zustand des Sicherheitskreises überprüft (also ob ausgelöst wurde) und daraus ggf. eine zusätzliche Abschaltung durchführen kann.
Ich habe versucht diesen Sachverhalt im Anhang graphisch darzulegen.

Kann ich damit eine 2-Kanaligkeit und somit Kategorie 3 erreichen?

Vielen Dank!
 

Anhänge

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Zuletzt bearbeitet:
@Deltal:
Deltal schrieb:
Warum kein 2-Kanaliges Sicherheitsrelais?
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Das Sicherheitsrelais ist prinzipiell 2-kanalig (DOLD BD 5935), jedoch wurde bei der Anzahl der Öffner am Sicherheitsschalter gespart (also nur 2 Öffner-Kontakte vorhanden), so dass ein Öffner (auch) für die "Identifizierung der Problemstelle" an der SPS genutzt werden muss.

@Tommi:
Tommi schrieb:
Hallo,

http://www.dguv.de/ifa/de/pub/rep/rep07/bgia0208/index.jsp

runterladen, da ist so eine Schaltung drin, bei meiner Version auf
Seite 138.
Beachte aber auch die Bedingungen...

Ist die Mechanik des Schalters sicher, oder kann die abbrechen?

Gruß
Tommi
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Ich habe den BGIA-Report 2/2008 gelesen, jedoch ist Beispiel 18 (auf dieses beziehst Du Dich wahrscheinlich) nicht ganz passend, da ich ja sowohl eine Steuerungs-SPS als auch ein Sicherheitsrelais verwende, also zwei getrennte Elemente.

Näher dran wäre Beispiel 28 (auf Seite 170), jedoch ist hier der Sicherheitsbaustein bereits zwei-kanalig, so dass gar nicht mehr auf die SPS eingegangen wird.

Die Mechanik ist ein 2-kanaliger Schmersalschalter AZ16 mit getrenntem Betätiger (laut Hersteller bis Kat 3/PL=d einsetzbar). Meiner Meinung nach kann der Betätiger nur schwer abbrechen...
 
Zuletzt bearbeitet:
Da hast du ja genau das "Sahnestückchen" aus dem BIA Report zitiert.

Diese Beispiel ist sehr umstritten, ich würde mal bei der BG nachfragen ob die da noch zu stehen.
Unter Fachleuten gilt diese Schaltung nicht als Kat 3 und erst recht nicht PLd
 
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Vergleiche einmal 28 mit 18, mit welchem Aufwand wird die Sicherheit umgesetzt, ich frage mich da warum ich bei beiden auf PLd kommen soll, Dann mache ich in Zukunft nur noch nach 18 da spare ich viel Geld
 
jabba schrieb:
Da hast du ja genau das "Sahnestückchen" aus dem BIA Report zitiert.

Diese Beispiel ist sehr umstritten, ich würde mal bei der BG nachfragen ob die da noch zu stehen.
Unter Fachleuten gilt diese Schaltung nicht als Kat 3 und erst recht nicht PLd
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weißt Du warum??

Gruß
Tommi

Oh, hatte Deinen zweiten Beitrag nicht gelesen...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich würde mich nicht auf solche Experimente einlassen. Ein 30€ Initiator sollte doch noch drinsitzen?
Und den Zustand kann man im Grunde ja über das Sicherheitsrelais abfragen..
 
andrejtm schrieb:
@Deltal:

Das Sicherheitsrelais ist prinzipiell 2-kanalig (DOLD BD 5935), jedoch wurde bei der Anzahl der Öffner am Sicherheitsschalter gespart (also nur 2 Öffner-Kontakte vorhanden), so dass ein Öffner (auch) für die "Identifizierung der Problemstelle" an der SPS genutzt werden muss.

@Tommi:


Ich habe den BGIA-Report 2/2008 gelesen, jedoch ist Beispiel 18 (auf dieses beziehst Du Dich wahrscheinlich) nicht ganz passend, da ich ja sowohl eine Steuerungs-SPS als auch ein Sicherheitsrelais verwende, also zwei getrennte Elemente.

Näher dran wäre Beispiel 28 (auf Seite 170), jedoch ist hier der Sicherheitsbaustein bereits zwei-kanalig, so dass gar nicht mehr auf die SPS eingegangen wird.

Die Mechanik ist ein 2-kanaliger Schmersalschalter AZ16 mit getrenntem Betätiger (laut Hersteller bis Kat 3/PL=d einsetzbar). Meiner Meinung nach kann der Betätiger nur schwer abbrechen...
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Hallo andrejtm,

also unsere BG (mmbg, jetzt bghm) hat offiziell immer die Meinung
vertreten, daß bei Kat. 3 zwei elektromechanische Schalter notwendig
sind. Das haben wir sogar schriftlich. Andererseits hast Du die Aussage
Deines Herstellers. Bei berührungslosen Schaltern sieht das anders aus,
die können nicht abbrechen, deshalb nur einer bei Kat.3.
So machen wir das ab Kat.3.

Was hast Du denn für einen PLr (geforderten Performancelevel)?

Gruß
Tommi
 
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Vielleicht kann man die Frage auch ganz banal beantworten.
(Ich bin eher nicht der Experte in Sicherheitsfragen)

Ausgehend davon, dass der Schalter nur eine Betätigung hat, darf man wohl darauf vertrauen, dass immer beide Kontakte schalten. Somit würde der 2. Kontakt sich erübrigen. Bei dem nachgeschalteten Sicherheitsrelais in bewährter Technik darf man wohl auch einen Fehlerausschluss machen.

Den entscheidenden Vorteil der 2-Kanaligkeit sehe ich in der Möglichkeit der Querschlußerkennung. Voraussetzung dafür wäre natürlich der korrekte Anschluß an ein entsprechendes Sicherheitsrelais. (Testeingänge)
Und eben das erfüllt die gezeigte Schaltung nicht. Daher sehe ich keinen Gewinn an Sicherheit im Sinne der Fehleraufdeckung. Also eine Kat.2 wie ich meine.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tigerente1974 schrieb:
Den entscheidenden Vorteil der 2-Kanaligkeit sehe ich in der Möglichkeit der Querschlußerkennung. Voraussetzung dafür wäre natürlich der korrekte Anschluß an ein entsprechendes Sicherheitsrelais. (Testeingänge)
Und eben das erfüllt die gezeigte Schaltung nicht. Daher sehe ich keinen Gewinn an Sicherheit im Sinne der Fehleraufdeckung. Also eine Kat.2 wie ich meine.
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Ist eine Querschlußerkennung nicht auch dadurch gegeben, dass der zweite (wenn auch unsicherere) Kanal zum einen den Status des Sicherheitsrelais überprüft (ob ein Fehler entstanden ist oder nicht) und dann den Status jedes einzelnen Sicherheitsschalters erkennt und im Fehlerfall dann abschaltet.
Müssen dazu beide Kanäle sicher sein oder reicht das Abschalten im Fehlerfall über einen zweiten (unsicheren) Kanal aus?

Bzgl. Kategorie 2 muss der Testkanal ja nur einen Fehler erkennen bzw. anzeigen, aber keine Abschalthandlung durchführen... oder?
 
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Für die Querschlusserkennung dürfte das S-Relais keine Spannung ausgeben, die von der SPS als "High" interpretiert werden kann.

Musst du die Anlage nach EN-13849 bewerten wirste nicht mehr auf PLd kommen, da die SPS einfach nicht so gut bewertet werden kann.
Wenn du nach EN 954-1 vorgehst würde ich bezweifeln das eine SPS ein "bewertes Bauteil" ist..

Ich bleibe dabei, das Gefummel ist im Endeffekt teurer als ein weiterer Ini oder ein Sicherheitsschalter mit weiterm Kontakt. Spätestens wenn ein Fachmann sich das mal ansieht, wird der genau so nervige Fragen stellen wie wir ;)


Somit würde der 2. Kontakt sich erübrigen. Bei dem nachgeschalteten Sicherheitsrelais in bewährter Technik darf man wohl auch einen Fehlerausschluss machen.
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Redundanz und Fehlererkennung?
 
Nur ein elektro-mechanischer Schalter für Kat. 3

Tommi schrieb:
Hallo andrejtm,

also unsere BG (mmbg, jetzt bghm) hat offiziell immer die Meinung
vertreten, daß bei Kat. 3 zwei elektromechanische Schalter notwendig
sind. Das haben wir sogar schriftlich. Andererseits hast Du die Aussage
Deines Herstellers. Bei berührungslosen Schaltern sieht das anders aus,
die können nicht abbrechen, deshalb nur einer bei Kat.3.
So machen wir das ab Kat.3.
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Ach ja: ich habe folgendes Dokument soeben gefunden:

"Erreichen von Performance Level PL d mit Kategorie 3 gemäß ISO 13849-1 oder SIL 2 gemäß IEC 62061 unter Einsatz nur eines SIRIUS Positionsschalters mit oder ohne Zuhaltung (Bauart 2) oder nur eines SIRIUS Scharnierschalters"
http://support.automation.siemens.c...Info_1.pdf?func=cslib.csFetch&nodeid=35818822
 
andrejtm schrieb:
Ach ja: ich habe folgendes Dokument soeben gefunden:

"Erreichen von Performance Level PL d mit Kategorie 3 gemäß ISO 13849-1 oder SIL 2 gemäß IEC 62061 unter Einsatz nur eines SIRIUS Positionsschalters mit oder ohne Zuhaltung (Bauart 2) oder nur eines SIRIUS Scharnierschalters"
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Hallo,

danke für den Link. Der zeigt, daß das was unsere BG sagt, ein Thema ist.

Siemens schreibt aber auch, daß Du "der Hersteller" im Endeffekt die
Verantwortung hast. Die werden Dir die Verantwortung nicht abnehmen.

Versteh' mich richtig, ich hätte auch gerne einkanalig gearbeitet.
Aber soll ich für meinen Arbeitgeber ein paar Euro sparen und dann evtl.
wegen fahrlässiger Körperverletzung angeklagt werden?

Nicht mehr in meinem hohen Alter... :ROFLMAO::D:ROFLMAO:

Wenn Du es so machst, wie Du es möchtest, nimm die Verantwortung
nicht allein auf Dich. Es gibt die BG, Sicherheitsfachkräfte (die leider oft
keine Steuerungstechniker sind) oder auch Deinen Chef.

Viel Erfolg!! :s12:

Tommi
 
Ist auf dem Sicherheitsrelais nicht noch ein Kontakt frei, der ein Signal an den SPS geben könnte?
 
-V- schrieb:
Ist auf dem Sicherheitsrelais nicht noch ein Kontakt frei, der ein Signal an den SPS geben könnte?
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Es ist ja gewollt, dass die SPS jeden Fehler identifizieren kann. Dazu muss dann vor dem Sicherheitsrelais jeder Sicherheitsschalter abgefragt werden... Das Sicherheitsrelais kann nur mitteilen, ob ein Fehler aufgetreten ist, nicht wo!
 

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