Berechnung der SiFuen mit Sistema o.Ä.

element.

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Liebe Kollegen,

wer kann Sistema bedienen und wie habt ihr das gelernt?

Das Kochbuch hilft mir nicht weiter. Alle 5 Zeilen treten Fragen auf, die ich nicht beantworten kann.

In allgemeinen Beispielen (nicht die von Sistema) ist immer nur ein Sicherheitsschalter, ein Sicherheitsschaltgerät und ein Aktor verwendet.
Ich habe jetzt 4 Türschalter (2kan. selbstüberwachend PSEN code), 3 Not-Halt-Taster (2kan. elektromechanisch) und ein Sicherheitsschaltgerät mit Kontakterweiterungsmodul. Technische und sicherheitsrelevante Daten habe ich zusammengeschrieben, wie kann ich jetzt lernen, wie das in Sistema aussehen muss?

Ich hab mir auch schon PASCAL von Pilz angesehn, dort kann man ja toll den tatsächlichen Türschaltertyp reinziehen aber dann gibt es keine konventionellen elektromechanischen Not-Halt, und erst recht keine Siemens-Bibliotheken.

"Können Bauteilfehler ausgeschlossen werden?" - woher weiß ich sowas? MTTFd?

"Bleibt die SiFu bei Bauteilfehler erhalten?" - woher weiß ich sowas? nur Kat.4?

danke.
 
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Da sind doch Beispiele dabei...

Ausserdem musst du pro Sicherheitsfunktion eine Berechnung anstellen.

Also 1 Not-Halt-Taster, 1 Sicherheitsrelais (oder -steuerung) und 1 Abschaltung dazu.

Und das ganze für jede relevante Kombination.

So glaub ich müsste das laufen. (keine Gewähr)
 
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Das Beispiel 29 kommt noch am ehesten hin (3x Not-Halt zweikanalig in Reihe, Sicherheitsschaltgerät, 2 Lastschütze in Reihe, mit Rückführkreis).
Allerdings fehlen die Türschalter, bei denen im Normalfall angenommen werden muss, dass das Öffnen mehrer Türen einen Fehler verdecken kann - nicht jedoch in meinem Fall, da das bei den Psen Code eben nicht passieren kann.

Versuch 17 ist auch ähnlich, hat aber für jedes Subsystem ein eigenes Sicherheitsschaltgerät, ich hab nur eines für alle zusammen.

Welche Kombinationen relevant sind ist auch so eine Sache, sicher nicht alle möglichen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

schau Dir doch mal in dem BGIA-Report die Seiten 29 und 30 an.
Vielleicht hilft das weiter.

Gruß
Tommi
 
Hallo Tommi,
wenn ich die genannten Seiten richtig verstehe, kann ich meine ganzen Türschalter zu einem Block zusammenfassen, meine ganzen Not-Halt-Taster, meine 4 Motoren. Ein Entlüftungsventil mit 2x Enable-Eingang habe ich auch noch am PNOZ angeschlossen.

In Sistema wäre ich dann so weit:

-SF NotHalt
--SB Schlagtaster (3 Stück in Reihe)
---CH Kanal1
----BL Öffnerkontakt1
---CH Kanal2
----BL Öffnerkontakt2
--SB Logik Pnoz
--SB Aktoren
---CH Kanal1
----BL Schütz Q1
----BL Entlüftung EN1
---CH Kanal2
----BL Schütz Q2
----BL Entlüftung EN2

-SF Türen
--SB Türschalter (5 Stück in Reihe)
---CH Kanal1
----BL Öffnerkontakt??? (Elektronik)
---CH Kanal2
----BL Öffnerkontakt??? (Elektronik)
--SB Logik Pnoz
--SB Aktoren
---CH Kanal1
----BL Schütz Q1
----BL Entlüftung EN1
---CH Kanal2
----BL Schütz Q2
----BL Entlüftung EN2


Das heißt auch, in beiden SF-Zweigen kommen dieselben Logikbausteine und Leistungsschaltgeräte vor - das gehört also so?
 
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das gehört also so?

Hallo element.,

also Dir geht's wie mir, learning by doing.

Aber ich denke, "das gehört so :ROFLMAO:". Steht da doch. Woran sollen
wir uns denn sonst orientieren?

Ich habe jetzt noch nicht geschaut, ob's im Forum da noch andere
Threads gibt oder ob es andere Erfahrungen gibt.

Packst Du zu viele SB's, Blöcke, Elemente in Deine Sicherheitsfunktion,
kommst Du nie auf den geforderten PL, da ist ganz schnell Schicht im Schacht.

Also ich würde es so oder so ähnlich machen!


Jetzt habe ich auch nochmal eine Anmerkung:

Es wird immer von Sensor, Logik, Aktor gesprochen.

Es müsste doch Sensor, Logik, Stellglied heißen.
Der Aktor ist doch der "böse" Motor, der hat doch in
der SF nichts zu suchen. Und das Schütz ist das Stellglied,
das hat mein Lehrmeister mir gelernt :ROFLMAO:.

Das heißt, Deine Entlüftung könntest Du da rausnehmen.
Das ist meine Meinung, was sagst Du dazu?

Zum Thema Bilbliotheken:
Ich denke, Du kennst die Sistema Bibliotheken im Internet, oder?

http://www.dguv.de/ifa/de/pra/softwa/sistema/bibliotheken/index.jsp

Siemens hat eine eigene Software zum Thema, da sollen
die Werte drin sein.
http://www.automation.siemens.com/m...it/safety-evaluation-tool/Seiten/Default.aspx

Und dann noch dieser Link zu Siemens...

http://support.automation.siemens.c...=cseus&aktprim=0&extranet=standard&viewreg=WW

Aussage: MTTFd = 2 * MTBF

Viel Erfolg!!

Gruß
Tommi:s12:
 
Zuletzt bearbeitet:
Also, ich denke auch learnig by doing ist ein guter Einstieg. Wenn Du dich dann etwas in das Thema einigearbeitet hast, besuche doch mal ein entsprechendes Seminar. Sowas ist zwar nicht ganz billig, aber ich bin, als ich im Dezember ein Seminar bei der IFA besucht habe, ganz gut mitgekommen. Obwohl ich kein Elektrotechniker bin.

Meine Erfahrung zeigt auch, dass viele Maschinenhersteller das Thema schlicht weg ignorieren. Wir erstellen Risikobeurteilungen und definieren dabei den PLr. Leider hören wir nur selten etwas von den Ergebnissen einer Nachweisrechnung. Drum sage ich, do it!

Hast Du denn Zugang zu den entsprechenden MTTF (MTBF)-Werten? Ich spreche hier von Bauteilen, für die es keine Sistema-Bibliothek gibt.

Grüße
Michael
 
Hallo,
leider verfolge ich immer wieder dass dieses Thema auf die leichte Schulter genommen wird und die Sistema als alleiniges Tool und quasi Normenumsetzung gesehen wird, dies ist in keinem Fall so. Ob man die Norm bzw. Normen einfach selbst lernen und umsetzen kann muss man selbst beurteilen. Am Wochenende werde ich Dir mal versuchen ein paar Sachverhalte näher zubringen. Aber vorweg eine Sicherheitsfunktion besteht nicht nur aus MTTFd und DCavg usw. hier spielen einige Normen zusammen nicht nur DIN EN ISO 13849-1 und -2 oder die 62061.
 
Guten Morgen,

Tommi: Danke für deine Antwort und den Link zu den Bibs, kannte ich noch nicht. Das große S macht natürlich wieder nicht mit :sb6:

Michel: Ich hab irgendwo so eine Tabelle, welche MTTFd man für Standardbauteile annehmen darf. zB Lastschütz 2.000.000. Ich glaub die ist aus der 13849, die mich der Chef hoffentlich ENDLICH anschaffen lässt.

Safety: Danke, bin voller Erwartung :)
 
Hallo element,
Danke, die Tabelle kenne ich, befindet sich im Anhang C der Norm.

Safety: Bin auch für Infos aller Art dankbar.

Grüße, Michael
 
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Hallo,
ich werde noch mal versuchen zu erklären wie man zur Sicherheitsfunktion kommt und dann auf die SF eingehen.


Also Risikobeurteilung nach DIN EN ISO 12100 (neue Norm ersetzt die 12100-1 und -2 und 14121-1)
  • Festlegen der Grenzen der Maschine
  • Identifizieren der Gefährdungen
  • Risikoeinschätzung
  • Risikobewertung
  • Ist eine Risikominderung nach DIN EN ISO 12100 nötig, da iterativer Prozess, wurde das Risiko hinreichen gemindert.
Also an diesem Punkt kommen wir zur Entscheidung es ist eine Risikominderung nötig.


Risikominderung nach DIN EN 12100 Abschnitt 6
  • Schritt 1: inhärent sicherer Konstruktion
  • Schritt 2: technische Schutzmaßnahme
  • Schritt 3: Benutzerinformation über Restrisiken
Bei Schritt 2 kommt die DIN EN ISO 13849-1 und -2 ins Spiel.
Iterativer Prozess der Gestaltung der sicherheitsbezogenen Teile der Steuerung (SRP/CS)
Jetzt beginnt das Sicherheitskonzept, also in Deinem Fall hat man festgestellt dass eine inhärent sichere Konstruktion nicht möglich bzw. nicht wirtschaftlich und hat als Sicherheitskonzept sich entschlossen eine trennende Schutzeinrichtung als Sicherheitsfunktion zunehmen DIN EN 953 und DIN EN 13857. Da aber ein Zugang zur Maschine nötig ist habt Ihr euch entschlossen Türen und Klappen an die Maschine zu bauen DIN EN 953 und DIN EN 13857. Jetzt müssen wir aber die Sicherheitsfunktion verriegelte trennende Schutzeinrichtung in Verbindung mit einem Verriegelungsschalter DIN EN 1088, BGI575, BGI670, DIN EN 13855 (nachfolge Norm der DIN EN 999), verwirklichen da wir ja beim öffnen der Tür die gefährlichen Bewegungen beenden und auch den Wiederanlauf verhindern müssen. Also müssen wir den iterativen Prozess der DIN EN ISO 13849-1:

  • Identifizieren der notwendigen Sicherheitsfunktionen
die durch die sicherheitsbezogenen Teile der Steuerung ausgeführt werden.
  • Für jede Sicherheitsfunktion die geforderten Eigenschaften festlegen
  • Bestimmen des erforderlichen Performance Levels PLr
  • Gestaltung und technische Realisierung der Sicherheitsfunktion:
Identifizieren der sicherheitsbezogenen Teile der Steuerung (SRP/CS), welche die Sicherheitsfunktion ausführen
  • Ermittlung des Performance Levels PL der
Sicherheitsfunktion unter Berücksichtigung der Kategorie, der MTTFd, des DCavg und des CCF der SRP/CS
  • Verifikation PL>= PLr
  • Validierung:
Sind alle Anforderungen erreicht worden?

Was bedeutet dies für Dich du musst die SF Identifizieren und die Spezifikation festlegen.
Was willst Du erreiche mit der SF, Stillsetzen der gefahrbringenden Bewegungen, STO - sicher abgeschaltetes Moment. Unverzügliches Abschalten STO, Stopp-Kategorie 0 nach DIN EN 60204-1.
Eigenschaften festlegen, Unter Anwendung DIN EN ISO 13855 Abschnitt 9 ist sichergestellt, dass beim Öffnen einer der verriegelten trennenden Schutzeinrichtungen kein Gefährdungsbereich erreicht werden kann, bevor die Maschinenbewegungen gestoppt sind.

Jetzt kommt Bestimmung des PLr DIN EN ISO 13849-1 Anhang A Risikograph
Was macht man da? Eine Einschätzung der nötigen Risikominderung und Sollwert der SF.

Bestimmung der Kategorie z.B. Anhand des Säulendigramms und Anwendung des Anhang B sicherheitsbezogenes Blockdiagramm der DIN EN ISO 13849-1 und dann geht es in die technische Realisierung.

Also was für einen PLr hast Du? Die erste Antwort die ich brauche, dann machen wir weiter!
Wie sieht deine SF aus. Was willst Du abschalten.

Also nun bist Du dran dann machen wir weiter.

Ich denke die Antwort nach einem Selbststudium wird jetzt auch klarer!?
 
...dass dieses Thema auf die leichte Schulter genommen wird...

Hallo zusammen,

es ist absolut richtig, daß man das Thema ganzheitlich angehen muss
und Sistema nur ein Baustein des Ganzen ist.

Aber die Kollegen die sich hier einer Web.-Diskussion stellen, nehmen es sicher nicht auf die leichte Schulter.
Das tun die, die sich nicht melden oder ganz drauf pfeifen oder sogar
die Kollegen, die sich drum kümmern, verhöhnen (nicht hier im Forum)! :wink:

Die Komplexität der Risikobeurteilung nach Maschinenrichtlinie ist schwer zu überschauen, wenn man sich nicht täglich damit beschäftigt. Das stellt Safety hier eindrucksvoll dar.

Insbesondere weil am Start des Ganzen noch andere
Beteiligte (z.B. Mechanikkonstrukteure) stehen, die sich in der Regel
noch weniger drum kümmern :evil:.

In diesem Sinne, immer weitermachen...:s12:ROFLMAO::s12:

Gruß
Tommi
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,
leider verfolge ich immer wieder dass dieses Thema auf die leichte Schulter genommen wird und die Sistema als alleiniges Tool und quasi Normenumsetzung gesehen wird, dies ist in keinem Fall so. Ob man die Norm bzw. Normen einfach selbst lernen und umsetzen kann muss man selbst beurteilen. Am Wochenende werde ich Dir mal versuchen ein paar Sachverhalte näher zubringen. Aber vorweg eine Sicherheitsfunktion besteht nicht nur aus MTTFd und DCavg usw. hier spielen einige Normen zusammen nicht nur DIN EN ISO 13849-1 und -2 oder die 62061.

Hallo Tommi,
ich habe dies nicht auf die Person bezogen sondern auf die Tatsache das man nicht die Norm bzw. den Gesamtrahmen der Normen mit der Sistema umsetzen kann. Wenn ich so denken würde hätte ich nicht schon soviel Zeit hier verbracht. Aber um dem Kollegen weiter helfen zu können muss er jetzt mal was schreiben.
 
In der SISTEMA-Software sind die entsprechenden Werte, die man aufgrund "guter Ingenieurpraxis" annehmen kann direkt hinterlegt, man kann die aus einer Tabelle abrufen, nur sind die bis auf die üblichen 150 Jahre Mttdf für Hydraulikkomponenten in den meisten Fällen unbrauchbar, weil Du bei der Berechnung immer zu dem Ergebnis kommst, dass Deine Steuerung unsicher ist. Besonder krass ist der Effekt bei Pneumaitk, wo handelsübloiche Betätigungsventile bis zum 10fachen des angegebenen B10 für "gute Ingenieurpraxis" bringen.

Zum Thema Berechung ohne Sistema fällt mir vor allem ein auch in dem BGIA-Leitfaden beschriebenes Verfahren ein, wo man allein aufgrund der Anzahl verketteter Komponenten mit gleichen PL auf den Gesamt-PL schließt. Das mag in vielen Fällen ausreichen. Die vorgeschriebenen Berechungen zu fuß/Excel zu machen stelle ich mir kompliziert vor.
 
Hallo,
die Anwendung des C.2 Verfahren guter ingenieurmäßiger Praxis setzt laut Norm aber einiges voraus.
a) Der Hersteller des Bauteils bestätigt die Verwendung von grundlegenden und bewährten Sicherheitsprinzipien nach ISO 13849-2:2003 oder der entsprechenden Norm (siehe Tabelle C.1) für die Konstruktion des Bauteils (Bestätigung im Datenblatt des Bauteils).
ANMERKUNG Diese Information kann im Datenblatt des Bauteilherstellers gefunden werden.
b) Der Hersteller des Bauteils beschreibt die geeignete Anwendung und Betriebsbedingungen für den Anwender.
C) Der Hersteller des SRPICS erfüllt die grundlegenden und bewährten Sicherheitsprinzipien nach ISO 13849-2:2003, für die lmplementierung und den Betrieb des Bauteils.
 
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150 Jahre Mttdf für Hydraulikkomponenten

Hallo,

weiß eigentlich jemand, wer diesen Wert festgelegt hat?
Ich finde ihn viel zu hoch, bei den Fehlermöglichkeiten,
die es bei Hydrauliksystemen gibt (schmutziges Öl, hartes Schalten).
Die Hydrauliker haben mindestens so viel Schwierigkeiten
mit ihren Systemen wie "wir" in der Elektrotechnik und trotzdem
bekommen die diesen hohen "Pauschalwert" zugeteilt.

Gruß
Tommi
 
Hallo,
von der BG ermittelt z.B. hier http://www.dguv.de/ifa/de/pub/rep/pdf/rep04/biar0604/Rep6_04.pdf
aber man muss hier aufpassen und diese Werte von 150 Jahren MTTFd nur anwenden wenn auch die technischen Daten genau eingehalten werden. Filter und Temperatur usw. und man beachte auch die Datenblätter sehr genau da steht nämlich auch das bei häufigen Betätigungen nachgefragt werden muss.

Also die meisten Ventilhersteller nehmen den Wert aus der DIN EN ISO 13849-1
150 Jahre MTTFd und bestätigen die Anwendung der Grundlegenden und Bewährten Sicherheitsprinzipien. Und beschreiben dann genau den Anwendungsfall und die Einsatzbedingungen .
 
Also ich finde, diese ganzen Bedingungen der Norm können in der Praxis gar nicht eingehalten werden. Es gibt ja auch alle möglichen verschiedenen Hydraulikbauteile und die Komplexität steigt.

Naja, ich kann es nicht ändern.

Schönen Abend:D

Tommi

Ach ja, danke für den Link...
 
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