"Einrichtbetrieb" nach DIN 13848 betrachten

Wignatz

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Guten Morgen,

ich habe ein großes Problem bei unseren Maschinen was den Einrichtbetrieb oder auch "Unsafe-Mode" angeht.

Wir haben momentan Regler und Motoren eingesetzt, bei dem es NICHT möglich ist, in diesem Betrieb mit der Integrierten Sicherheit "Sicher reduzierter Geschwindigkeit" zu fahren. Lediglich "Safe Torque Off" ist machbar.
Für die sicher reduzierte Geschwindigkeit wären massive Umbaumaßnahmen erforderlich (austausch der Motoren, größere Regler mit dieser Sicherheitsfunktion --> würden aber nicht in den Schaltschrank passen etc.).

Die Risikobeurteilungen erstellt bei uns ein externes Unternehmen. Dazu mal ein Auszug zu dieser Betriebsart:

..Alle neben stehenden Vorgänge, bei denen die Schutztüre geschlossen ist, sind ungefährlich. Während der normalen Bearbeitung von Werkstücken mit der Maschine kann auf das sog. „Antasten“ verzichtet werden. Antasten ist eine Sondertätigkeit, die nur besonders geschultem Personal vorbehalten sein darf, dass Zugang zu dem Sonderschlüssel hat, mit dem sich der Unsafe Mode zuschalten läßt. Da sich jedoch auch gut geschultes Personal nur bedingt gegen Verletzungsgefahr durch die hochtourig laufenden Spindeln schützen könnte (z.B. Gefahr durch
herausfliegende Werkzeugfragmente), können in der Betriebsart Unsafe Mode grundsätzlich keine Spindeln (und auch kein Kühlmedium) zugeschaltet werden.Hierbei ist jedoch eine softwaremäßige Verriegelung
ausreichend, da von Fachleuten zum einen verlangt werden kann, dass sie nicht mit Vorsatz versuchen werden, im Unsafe Mode die Spindeln zuzuschalten und da zum anderen ein ungewolltes Anlaufen einer
Spindel (z.B. bei softwaremäßigem Versagen) sofort detektiert werden könnte und das Gefahrenpotential durch die Werkzeuge an sich ohnehin nur klein ist (nicht-scharfkantige Topfwerkzeuge). Im „Unsafe Mode“ können alle Achsen bei offener Schutztür aktiviert werden (inkrementales Verfahren, oder Verfahren zu einer bestimmten Position durch
Eingabe einer Relativ- oder Absolutposition), aber nur mit (softwaretechn.) reduzierter Geschwindigkeit....
Das heißt, hier wurde kein Performance Level r eingefügt und ich müsste es nicht berechnen. Jedoch möchte ich mir diesen Schuh nicht freiwilig anziehen...

Könnt ihr mir da Helfen bzw. sagen wie hier vorzugehen ist und ob es überhaupt berechnet werden kann??
Als Software benutze ich Sistema.

Gruß
 
Guten Morgen Wignatz,

welchen PLr/PL hast Du denn an der Maschine bei Schutztürbetrieb?

Der Schlüsselschalter für Unsafe-Mode muss denselben haben.
(DIN EN 60204-1)

Kommen dann die Fachleute ins Spiel, kannst Du evtl. im Risikographen
P1 (Gefährdung kann vermieden werden) anwählen. Das steht auch so in der Norm.
Aber einer plötzlich durch techischen Fehler im Eilgang losfahrenden Achse
kann auch ein Fachmann nicht ausweichen.
Lösung, wie immer, abhängig von der konkreten Situation.

Mal sehen, was die anderen dazu sagen...;)

Gruß
Tommi
 
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Hi.

Bei dem Schutztürbetrieb habe ich PLr/PL = c!
Durch die PILZ Bauteile und Regler mit "STO" auch kein Problem!
Der Schlüsselschalter ist integriert in einem Bedienpanel (Bosch VDP 90.3).
Noch habe ich dazu keiner Sicherheitstechnischen Daten gefunden.

Gruß
 
Hallo,
es gibt auch Externe Drehzahlüberwachungen die dann erkennen wenn eine Drehzahl überschritten wird.
z.B.
http://www.pilz.de/products/control_communication/safety_relay/f/pnozsigma/s/00514/index.de.jsp?itemId=750330
oder in Verbindung mit der PNOZ Multi das ms1p bis ms4p (HTL)
http://www.pilz.de/downloads/open/PNOZmulti_Techn_Catalogue_1001153-DE-07.pdf?redirected=true
Zur Sonderbetriebsart der Betriebsartenwahlschalter ist eine SF und muss das vorgegebene Niveau PLr erfüllen.
In der PNOZ Multi gibt es einen Softwarebaustein der entsprechend den Schlüsselschalter auswertet und eine DC von 99% erreichen kann.
 
Zu den Sonderbetriebsarten sehe Dir bitte die DIN EN ISO 12100 an.
Abschnitt 6.2.11.10 Auswahl von Steuerungs- und Betriebsarten
Und
MRL 2006/42/EG
Abschnitt 1.2.5
 
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Das PNOZmulti in Verbinung mit ms1p haben wir uns schon mal angeschaut....jedoch ist da das Problem, das du einen Geber benötigst bzw. zusätzliche 2 Näherungsschalter. Wir haben jedoch nur ein spezifisches Absolutmesssystem! Damit ist nichts anzufangen bzw. auszulesen!

Werde mir gleich mal die Norm zu den Betriebsarten durchlesen.
 
Die in der Norm beschrieben Kriterien sind ja erfüllt!
Reduzierte Geschwindigkeit ist aber nur Softwaremäßig zu realisieren und da ist ja meine Frage....muss das berechnet werden? Oder belasse ich es wie aus dem Auszug meines ersten Beitrages? Da beruht die Argumentation, das dort das Ausschlusskriterium zum Tragen kommt...da wurde die Sicherheit von der konstruktiven Ebene ja auf die organisatorische Ebene verlagert.

Geht am Ende die Funktion oder die Sicherheit vor?Im schlimmsten Fall kann man die Maschine komplett umbauen, sodass diese nicht mehr Bedienbar ist.

Gruß
 
Hallo,

1.
Handelt es sich um eine bestehende Maschine oder um einen Neubau?
Seid ihr also im Prozeß der CE-Kennzeichnung oder Maschinenüberprüfung?
Habt ihr gerade eine Maschinenveränderung durchgeführt?

2.
Besteht die Möglichkeit irreversibler Verletzungen beim Einrichten?
Schau diesbezüglich mal in die Norm. (Erklärung S1 und S2)
Beantworte diese Frage ehrlich aber nicht übertrieben.

3.
Mit einer einfachen SPS kannst Du nach 13849 maximal PL b erreichen!
Das ist leider so.

4.
Welche Rolle spielt die Frma, die die Risikobeurteilung erstellt?
Trägt diese Firma irgendeine Verantwortung für ihre Aussagen?

Blöde Situation, kenne ich auch...;-)

Einen Umbau will keiner bezahlen und die aktuellen Normen kannst Du
nicht einhalten. Deshalb ist Frage 1 wichtig!

Gruß
Tommi
 
Zuletzt bearbeitet:
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Hallo,
also wenn deine Risikobeurteilung ergeben hat das die verminderte Drehzahl zu Deinem Sicherheitskonzept gehört, bedeutet Du musst ein vorhandenes Risiko mindern, hier damit der Werker reagieren kann. Dann gehört diese verminderte Geschwindigkeit auch zu einer SF und benötigt ein Maß welche Höhe von Risiko gemindert werden soll und dies ist dann auch das Qualitätskriterium für Deine SF der sogenannte erforderliche Performance Level PLr .
Man kann vieles machen aber man muss es auch Verantworten können und die MRL Abschnitt 1.2.5 ist in Nationales Gesetzt umgesetzt 9. Verordnung GPSG und somit gibt es hier auch wenig Spielraum.
 
Guten Morgen :)

zu. 1: Es handelt sich hierbei um schon bestehende Maschinen, die es seit ca. nem Jahr gibt. Es ist "ein kleiner Bruder" von einer Serie von Maschinen. D.h. wenn wir hier die Kosten erhöhen, und das würd es extrem, wenn wir zb PNOZmulti oder gar andere Motoren einsetzen, dann ist es kein kleiner Bruder mehr und die Gefahr besteht ganz aus dem Programm genommen zu werden...

zu 2: Das ist jetzt die Frage....im schlimmsten Fall KÖNNTE es passieren das sich 2 Achsen gleichzeitig bewegen und Quetschgefahr besteht. So würde ich keine irreversiblen Verletzungen sehen, aber wie gesagt...falls doch dann Mahlzeit. Aber wo ist hier die Grenze zwischen Ehrlich und Übertrieben...:rolleyes:

zu 4: Die Firma welche die Risikobeurteilungen schreibt, trägt keine Verantwortung. Dafür steht unsere Firma grade. Wenn wir denen sagen wir brauchen PLr = b, dann schreiben die das auch da rein.
 
Hallo, also PLr=b dann musst Du bei deiner Berechnung auch bekommen.
Also benötigst Du jetzt Werte dann kann man dies berechnen.
 
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Da reden wir glaube aneinander vorbei :). Das mit dem PLr=b war nur ein Beispiel. Im moment haben wir in der Risikoanalyse nichts stehen, weil es nicht betrachtet wird (haben wir so vorgegeben, was aber falsch ist). Wenn wir das jetzt doch betrachten, dann kommt PLr=d oder e rein und wir können das nicht verwirklichen.
Da ich wie gesagt im Einrichtbetrieb kein "Safe Motion" habe, kann ich das noch nicht einmal in irgendeiner weise berechnen. Und ein Regler der nur "STO" hat, bringt mich in dieser Betriebsart nicht viel weiter :)

Das ist ja die ganze Sache warum ich mich hier umhöre :).

Dieses Thema raubt mir noch die letzten Nerven :ROFLMAO:
 
Hallo Wignatz,

Es sind also relativ neue Maschinen mit CE-Zeichen, oder?

Den Einrichtbetrieb gar nicht zu betrachten, wäre das Schlechteste,
wenn was passiert. Ihr wisst ja genau, daß ihr ihn habt und auch ein gewisses Risiko besteht. Das wäre mindestens Grobe Fahrlässigkeit.
So gut kannst Du vor Gericht gar nicht lügen. :cool:

Der Performancelevel sagt ja nur was über das Ausfallverhalten von Hardware aus, nicht, ob es überhaupt zumutbar ist, sich im "Unsafe-Mode"
ohne reduzierte Geschwindigkeit in den Gefahrenbereich zu begeben.
Das ist, wie Safety schon sagte, im Rahmen der Risikobeurteilung nach
DIN EN ISO 12100 zu bewerten.

Geht am Ende die Funktion oder die Sicherheit vor?

Du meinst damit die Sicherheitsfunktion als solche, oder den Performancelevel, mit welchem Du diese umsetzt?

Offiziell musst Du beides machen.

Wenn Du den PLr weglässt und nur eine softwaremäßige reduzierte Geschwindigkeit realisierst, hast Du immer noch ein geringeres Restrisiko als wenn Du gar nichts machst.

Das ist jetzt aber nur eine allgemeine Risikobeurteilung, wie gesagt, offiziell nach Maschinenrichtlinie musst Du beides machen.

Du hast geschrieben, daß Du einen PLr=c hast. Der gilt für die nackte Gefährdung, mit oder ohne Schutzgitter, oder wie meinst Du das?

Kannst Du nicht einen dreistufigen Zustimmschalter verwenden? Oder einen Fußschalter? Oder Zweihandschaltung?

Mehr kann ich aus der Ferne leider nicht zur Problemlösung beitragen.

Habt ihr eine Fachkraft für Arbeitssicherheit? Frag den doch mal.

Viel Erfolg noch. :s12:

Gruß
Tommi
 
Hallo,
also wir können Dir nichts anders schreiben, es steht nun mal in der MRL 2006/42/EG das man eine Sonderbetriebsart nur mit vermindertem Risiko bereitstellen darf, ein Weg ist sichere verminderte Geschwindigkeit. Und wenn man den Stand der Technik anwenden muss , dann greift die DIN EN ISO 13849-1.

Alles andere ist in Deiner Verantwortung egal on alt oder gebraucht oder Neumaschine ein Arbeitgeber darf nur sichere Arbeitsmittel bereit stellen.



Ansonsten sehe Dir mal die Beispiel im BGIA Bericht 5/2003 an Du kannst ja die 954-1 anwenden. Beispiele sind enthalten sind aber nicht mehr stand der Technik.

http://www.dguv.de/ifa/de/pub/rep/pdf/rep04/biar0503/rep5_03.pdf
 
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Moin Tommi
Moin Safety,

erstmal vielen Dank für die Infos und die Bemühungen :)!!

@Tommi:
Von dieser Sorte Maschinen werden pro Monat ca. 4 gebaut und die gibt es seit ca. einem Jahr.

Ok, den Einrichtbetrieb nicht zu betrachten war ja das "Wunschdenken" :)!

Du meinst damit die Sicherheitsfunktion als solche, oder den Performancelevel, mit welchem Du diese umsetzt?
Damit meine ich, ob die Funktion der Maschine (die allgemeine Funktion) vorgeht und die Maschine bedienbar bleibt oder ob ich mir mit der Sicherheitsbetrachtung alles verbaue und die Maschine nicht mehr wirklich bedienbar ist.
DENN ich gehe nun davon aus, das ich egal wie, im Einrichtbetrieb den PLr=d irgendwie einhalten muss.
Das heißt für mich/uns definitiv, das die Maschine komplett umgebaut werden MUSS, da ich wie schon beschrieben mit diesen Motoren/Geber/Regler dies nicht erreiche.

Der Performancelevel sagt ja nur was über das Ausfallverhalten von Hardware aus, nicht, ob es überhaupt zumutbar ist, sich im "Unsafe-Mode"
ohne reduzierte Geschwindigkeit in den Gefahrenbereich zu begeben.
Das ist, wie Safety schon sagte, im Rahmen der Risikobeurteilung nach
DIN EN ISO 12100 zu bewerten.
Wenn ich DIN EN ISO 12100:1 Abschnitt 5.5 die Gedankenstriche "- Wurden die Gefährdungen beseitigt ODER die Risiken der Gefährdung soweit vermindert, wie dies praktisch umsetzbar ist?" und "-Ist sichergestellt, dass die durchgeführten maßnahmen die Fähigkeit der Maschine zur Erfüllung ihrer Funktion nicht übermäßig beeinträchtigen?" lese, dann kann ich die erste mit ja und die zweite mit nein beantworten (wenn ich die umbauten beginne).

Laut dieser Norm wurde das Risiko in der Inhärent sicheren Konstruktion verringert (Softwaremäßige red. Geschwindigkeit, Spindeln ohne Leistung etc.) und ich gehe mit Schritt 2 und 3 weiter (Bild 1 DIN EN ISO 12100:1) was dann wieder die organisatorische Ebene anspricht..

Werde mir die Norm jetzt nochmal genau anschauen.

@Safety:
Danke für die Info, werde mir das auch gleich mal anschauen!


Hoffentlich ist bald wieder Wochenende :ROFLMAO:..
 
Was anderes:

OHNE Geber ist eine sicher red. Geschwindigkeit nicht machbar oder gibt es da ne Möglichkeit mit 2 Näherungsschaltern und dem PNOZmulti?
 
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Hallo,
also wie geschrieben wenn neue Maschine dann PLr und dann erfüllen.
Die Multi kann auch mit Sensoren eine Drehzahl erkennen.
Hier benötigst Du dann aber welche mit MTTFd Wert und am besten noch zwei verschiedene Typen.
 
Laut dieser Norm wurde das Risiko in der Inhärent sicheren Konstruktion verringert (Softwaremäßige red. Geschwindigkeit, Spindeln ohne Leistung etc.) und ich gehe mit Schritt 2 und 3 weiter (Bild 1 DIN EN ISO 12100:1) was dann wieder die organisatorische Ebene anspricht..

Hallo,
eine Inhärent sichere Konstruktion bedeutet etwas anderes siehe 12100 Abschnitt 6.2, Du bist schon bei den Steuerungstechnischen Schutzmaßnahmen also Schritt 2, siehe hierzu DIN EN ISO 12100 Abschnitt 6.2.11.7. Eine reine Software Lösung kann und wird es nicht geben können da immer ein Sensor oder Aktor im Spiele ist. Damit kann man dann die DIN EN ISO 13849-1 anzuwenden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi,
ok dann war ich da wohl falsch!
Also ziehe ich jetzt trotzdem als Fazit, das es für uns keine Möglichkeit gibt die Maschine zu berechnen, egal wie ich es anstelle.........

Trotzdem danke nochmal!
 
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