Ups...die 954 läuft ja aus!

[rostiger Nagel]

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Am Ende des Jahres ist es so weit, es wird Ernst und es führt kein weg
mehr an den neuen ( fast schon wieder alten Normen ) vorbei.

So oder so ähnlich haben wir heute in der runde gesessen. Jeder hat ein
gefährliches Halbwissen, jeder arbeitet mit einen anderen Tool zur Bewertung.

Jetzt zur meine frage:

• Was ist eigentlich das beste Tool, Sistema, das von Pilz, Siemens oder doch irgend ein anderes?
• Wer führt den besten Kurs oder die beste Weiterbildung zu diesen Themen an?

 

[Tommi]

Jetzt zur meine frage:

• Was ist eigentlich das beste Tool, Sistema, das von Pilz, Siemens oder doch irgend ein anderes?
• Wer führt den besten Kurs oder die beste Weiterbildung zu diesen Themen an?

Hallo RN,

ich kenne nur Sistema, das ist OK, nur gibt es Probleme mit Produktbibliotheken und Geschwindigkeit, wenn die Projekte größer werden.

Die beste Weiterbildung hättest Du bis vor Kurzem wahrscheinlich bei Jokab bekommen..., also jetzt hier im Forum.

Ich selbst habe mir bisher alles selbst, bzw. hier angeeignet.

Bin gespannt auf die Diskussion...:s12:

Gruß
Tommi

 

[Blockmove]

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Jetzt zur meine frage:

• Was ist eigentlich das beste Tool, Sistema, das von Pilz, Siemens oder doch irgend ein anderes?
• Wer führt den besten Kurs oder die beste Weiterbildung zu diesen Themen an?

Jedes der Tools hat seine Vorzüge.

Pilz Pascal ist das übersichtlichste. Schön abgestimmt auf Pilz-Sicherheitstechnik und gut zu bedienen. Ist ist irgendwie ähnlich zur PnozMulti-Programmierung.

Das Siemens-Tool hat die Werte der Siemens-Bauteile drin. Ist somit - solange es keine Sistema-Bibliothek von Siemens gibt - gut um einfach an die Werte der Siemens-Bauteile zu gelangen.

Sistema ist das offizielle Standard-Tool. In der Zwischenzeit kann man gut damit arbeiten. Vorallem bekommst du von vielen Herstellern die passenden Bauteilbibliotheken dafür. Ausserdem findest du in vielen Unterlagen von Herstellern oder BG Beispiele für die Berechnung mit Sistema.


Fazit: Mit Sistema liegst du nach einer gewissen Einarbeitung sicher nicht falsch.


Gruß
Dieter

 

[Tommi]

Hallo,

hat irgendjemand mittlerweile die Pilz-Bibliothek unter Sistema am Laufen?

Gruß
Tommi

 

[Safety]

Hallo,
ich werde zu dem Thema Software nichts schreiben da ich nicht ganz neutral bin.
Seminare kenne ich mich ein wenig aus, PILZ macht einiges hierzu unteranderem auch den zertifizierten Maschinensicherheitsexperte und auch was zur DIN EN ISO 13849-1.
Zu den Seminaren von ABB könnte ich sehr viel sagen, aber da ich nicht mehr bei denen beschäftigt bin, sollen es meine Nachfolger machen.
Aber ich bin wie immer gerne bereit, wenn es meine Zeit zulässt euch hier und per PM zu unterstützen.
Hallo Tommi,
bei mir läuft die Bibliothek wenn auch langsam.

 

[rostiger Nagel]

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@safty,
bei dir würde ich es mir wünschen, das du
etwas zu Kursen und Software schreibst.
Bei deinen und bei Rainer Höhnle seinen
Beiträgen, habe ich diese nie als Werbung
oder zu einseitig aufgefasst. Ich glaube wenn
du aufschreibst, wie der Stand der Dinge bei
deiner Firma jetzt ist, hilft das schon sehr weiter.

 

[Safety]

Anwendungsbereich PAScal und Sistema

Hallo,
wie immer meine Meinung!!!!
Also dann fang ich mal mit PAScal an zunächst man kann die Demoversion kostenlos laden.
Ich gehe jetzt erst mal auf den Anwendungsbereich der PAScal und Sistema ein.


1. Identifizieren der SF, kann nur der Konstrukteur bzw. das Team
2. Festlegen der Eigenschaften siehe 1.
3. Bestimmung der erforderliche PL also der PLr, hier kann man in beiden Software ein Dokumentation des Weges zum PLr eingeben bei PAScal kann man hier schon einen Anhang in Form einer Datei erstellen. Aber die Entscheidung trifft das Team!
4. Realisierung der SF, Identifizieren der SF siehe 1.
5. Ermittlung des Performance Levels PL unter Berücksichtigung:
- der Kategorie (siehe Abschnitt 6)
- der MTTFd (siehe Anhang C und D)
- der DC (siehe Anhang E)
- des CCF (siehe Anhang F)
- falls vorhanden: Software und Systematische Fehler
Bis zur Software kann man das mit beiden Software machen, hier kann man nach meiner Meinung mit der PAScal mehr und besser Dokumentieren da es auch hier viele stellen gibt bei denen man Anhänge erstellen kann, z.B. Datenblätter und Betriebsanleitung und Schaltungsbeispiele.
6. Verifikation, hier hilft die Software da alle Formeln hinterlegt sind
7. Validierung, auch hier Unterstützt die Software nur in bestimmten Bereichen
8. Alle SF analysiert, hier kann man in einem Projekt alle zugehörigen SF erstellen.

So dann geht es wieter mit der Struktur von PAScal

 

[Blockmove]

Da Safety hier gerade das Ablaufdiagramm angehängt hat:

Von Pilz gibt es ganz tolle "Poster" zur MRL (Risikoanalyse, PLe, ...).
Damit wird das ganze sogar Programmieren klar

Gruß
Dieter

 

[Safety]

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Struktur PAScal

Die Pascal arbeitet hier mit Teilsystemen wie man es aus der DIN EN 62061 kennt.

In den Teilsystemen die Einkanalig oder Zweikanalig sein können sind dann die Komponenten. Es gibt vier verschiedene Komponententypen.


So als nächstes gehen wir auf die Dateneingabe ein.

 

[Safety]

Projektanlegen

Es gibt zwei Möglichkeiten ein Projekt zu erstellen Benutzergeführt oder frei über die Menü Anwahl,
Projekt>Neu

 

[Safety]

Anlegen einer Sicherheitsfunktion und ermitteln des PLr. Wir arbeiten bei diesem Beispiel mit der DIN EN ISO 13849-1, die Pascal kann auch DIN EN 62061.
Man kann den PLr direkt anwählen oder ermitteln über den eingefügten Risikographen.





Auch kann sich eine Struktur Vorwählen die aber auch frei eingeben werden kann



Wenn man eine vordefinierte Struktur wählt Sensor-Eingang-Logik-Ausgang-Aktor sieht es dann so aus.

 

[Andreas Koenig]

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Ich nutze nur Sistema und zur Datengewinnung das Siemens Safety tool.

Siemens: nur online verwendbar --> damit für mich k.o.-Kriterium nicht erfüllt, da ich oft an der Maschine offline bin. Hab ich mich also nicht im Detail damit beschäftigt.

Sistema: hat seine Schwachstellen, ist aber für mich im Alltagsbetrieb brauchbar. Man kann, wenn man seine Sicherheitstechnik halbwegs standardisiert hat, schnell mit Copy&Paste neue Projekte zu 90% zusammenkopieren.

Schwachstellen:

• großes Manko: die Software verwaltet die im Projekt verwendeten Sicherheitsbauteile und deren NOP nicht gescheit. Bei mir kommt ein Schütz teils in 4 oder 6 Sifu vor. Man kann aber für das gleiche Bauteil in jeder Sifu völlig andere NOP, Diagnosemaßnahme etc. eintragen, da es eben keine Querverbindung zwischen den identischen Bauteilen in verschiedenen Sifu gibt. Wenn man was ändern muss, muss man das zu Fuß in allen Sifu tun.
• neigt zu teils zu nicht nachvollziehbaren Abstürzen, legt allerdings Sicherungskopien an
• kann nur 2 Kanäle berechnen (in der Praxis käme bei uns oft ein 3. Kanal der SPS hinzu)
• schlechte Bildschirmdarstellung auf dem 1024 x 768 Laptop, da einige Frames starr sind und damit tatsächlich benötigte Frames viel zu kleine Restbereiche des Bildschirms einnehmen.
• es gibt zwar eine Unterstützung Netzbasierter Bibliotheken, dies aber nur nach Installation eines Servers etc. woran sowohl der Kleinunternehmen als auch der Mitarbeiter im Großunternehmen scheitert. Wieso extra "Bibliotheken" und keine Datensätze für übliche Datenbanksysteme verwendet werden bleibt mit schleierhaft.

Problem ist bei allen Tools die bislang völlig offene Frage, ob es in 5, 10 oder 15 Jahren noch verfügbar sein wird, und die Dateien dann noch geöffnet werden können. Kann man nur raten, die vollständigen Berichte als tif, notfalls pdf abzuspeichen.

 

[Safety]

So dann wählen wir in der Komponenten Bibliohtek von PILZ eine Komponente hier z.B. einen Sensor mit PLe und Kategorie 4 festem PFH Wert.

Diese fügen wir per drag and drop in die Struktur beim Sensor ein.

In diesem Beispiel verwenden wie ein PNOZmulti m1p mit den Entsprechenden Komponenten sieht dann nach dem Laden der Komponenten so aus. Beim einfügen des Eingangs und des Ausgangs werden wir noch nach der Struktur und der verwendetet Version gefragt.
Bisher alles drag and drop
Jetzt gehen wir mal davon aus das wir einen Antriebsmotor mit STO über zwei Schütze anhalten wollen. Dazu müssen wir jetzt mit der rechten Maus auf das Teilsystem Aktor klicken und klicken auf Architektur ändern. Dadurch machen wir aus der Einkanaligen Architektur eine Zweikanalige.

Jetzt müssen noch die Aktoren mit Leben füllen. Da es sich um Schütze handelt also um verschleißbehaftete Bauteile brauchen wir den B10d Wert und müssen um einen entsprechenden DC zu erreichen einen Rückführkreis auf bauen. Jetzt kann man sich sehr einfach eine eigene Komponente anlegen.




So nun kommt die CCF Bewertung:

Und dann hätten wir auch schon die erste SF angelegt

 

[Safety]

Report

Nun erstellen wir einen Report zur ausführlichen Dokumentation des ganzen bei diesem Beispiel für eine SF sind es schon 8 Seiten. Auch sieht man das PAScal das Ganze auch Graphisch darstellt aber noch viel mehr. Ich Hänge das ganze mal an.


So jetzt könnt Ihr gerne Fragen stellen.

 

[Tommi]

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Bei Sistema gibt es keine Möglichkeit, eine Begründung für die
Wahl des PLr einzugeben.

Das ist ein Pluspunkt für Pascal.

Ich finde das wichtig, habe mit Sistema schon drüber gesprochen, soll kommen...

Gruß
Tommi

 

[Safety]

Hallo,
auch die Automatsicher Erstellung eines Blockdiagrammes ist eine schöne Sache.

 

[Safety]

Problem ist bei allen Tools die bislang völlig offene Frage, ob es in 5, 10 oder 15 Jahren noch verfügbar sein wird, und die Dateien dann noch geöffnet werden können. Kann man nur raten, die vollständigen Berichte als tif, notfalls pdf abzuspeichen.

Hallo andreas ist doch nicht wichtig ob man es mit der Software nochmal öffnen kann die Doku. ist wichitg und die muss entsprechende lange aufgehoben werden.

 

[Blockmove]

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Bei Sistema gibt es keine Möglichkeit, eine Begründung für die
Wahl des PLr einzugeben.

Das ist ein Pluspunkt für Pascal.

Ich finde das wichtig, habe mit Sistema schon drüber gesprochen, soll kommen...

Gruß
Tommi

Welcher PL erforderlich ist, muss sich aus der Gefährungs- / Risikoanalyse ergeben. Die Risiken musst du ja genauso dokumentieren. Insofern ist die Sistema ja auch nur ein geringer Bestandteil des ganzen Prozedere. Wenn du hier eine Komplettlösung willst, dann schau dir mal Safeexpert an.

Gruß
Dieter

 

[rostiger Nagel]

Welcher PL erforderlich ist, muss sich aus der Gefährungs- / Risikoanalyse ergeben. Die Risiken musst du ja genauso dokumentieren. Insofern ist die Sistema ja auch nur ein geringer Bestandteil des ganzen Prozedere. Wenn du hier eine Komplettlösung willst, dann schau dir mal Safeexpert an.

Gruß
Dieter

Kennst du das Dieter und kannst dazu etwas berichten?
Wenn hier jemand erfahrung mit dem Siemens-Tool hat,
Kann ja auch mal ein paar Worte dazu verlieren.

Vielen Dank noch an den anderen Dieter, das war ja ein nützlicher
Bericht :s12:

 

[Safety]

Hallo,
hier nochmal ein Video von einem Kollegen:
http://www.youtube.com/watch?v=xLH_G8XoVjE