besondere Anforderungen an die Tippschaltung bei sicher reduzierter Geschwindigkeit ?

[Ralle]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Rostiger Nagel spricht mit da aus dem Herzen, ich habe nichts gegen Sicherheitstechnik, aber was inzwischen so läuft, das geht einfach zu weit und wird immer weniger beherrschbar, bzw. damit auch immer teurer. Ich baue seit über 20 Jahren mit an Sondermaschinen, noch nie kam jemand zu schaden, die kleinen wirklichen Zwischenfälle waren immer auf die bewußte, willentliche Umgehung der vorhandenen Schutzmaßnahmen zurückzuführen. Und am Anfang waren da zwei Schütze vorhanden, die schalteten die Anlage ab, wenn die Tür auf ging. Ich hab die verqueren konstruierten Fälle noch nie erlebt, die 1 Mal in 200 Jahren auftreten, das also ein Türbetätiger halb abbricht und genau in dem Moment jemand den Kugelschreiber in das Schütz treibt, das die Maschine Abschalten sollte und darum ein dritter mit dem linken Zeh, die 90° heiße Wasserpumpe berühren kann. Sorry, das ist polemisch übertrieben. Aber deshalb rüsten wir nun sämtliche Anlagen mit bombastischer Technik aus, rechnen mit statistischen Methoden Dinge aus, die nur 1% von uns auch nur annhähernd verstehen (wenn überhaupt, ich gehöre jedenfalls nicht dazu).

PS: Vorgestern hab ich mitbekommen, das die normale übliche Annäherungsgeschwindigkeit auf 1,6 m/s erhöht wurde. Wie kann man denn da noch ein normales Lichtgitter einsetzen, um einen Werker an einer Maschine ein Teil einsetzen zu lassen. Soll er dann immer 1m zurücktreten? Ich bin ein wenig ratlos zu diesem Thema und das fördert wohl etwas den Frust. Denn ich muß den armen Mann nun davor schützen, sich aus Frust mit 20m Anlauf in meine Maschine zu stürzen.

 

[Safety]

Hallo Ralle,
diesen Wert gibt es schon sehr lange.
Wie kommst Du darauf das sich da was geändert haben soll.
S < 500mm K=2000mm/s
S> 500mm K= 1600mm/s

 

[Ralle]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Entschuldige, ich hatte das ausversehen in deinen Post geschrieben, daher steht dort nun "geändert von Ralle"!
Ich hab natürlich nichts geändert!

Hallo Ralle,
diesen Wert gibt es schon sehr lange.
Wie kommst Du darauf das sich da was geändert haben soll.
S < 500mm K=2000mm/s
S> 500mm K= 1600mm/s

Irgendwie war in meinem Kopf ein niedrigerer Wert als 1600 verankert und bei meinen Kollegen ebenfalls. Das das erhöht worden wäre wurde ihnen bei Pilz gesagt. Aber wie dem auch sei, wir müssen das umsetzen und es scheint fast unmöglich, Handarbeitsplätze oder Einlegeplätze in Maschinen (Rundtische z.Bsp.) noch wirklich normgerecht korrekt abzusichern ohne den Arbeitsablauf so massiv zu stören, dass ein flüssiges Arbeiten unmöglich ist.

Ich hätte dazu nur noch grundsätzlich den Vorschlag, dass eine Norm nur dann Gültigkeit erhält, wenn sie von den Normgebern vorher umgesetzt und ERPROBT wurde. Also nicht nur ein paar Elektoschaltbilder mit Erläuterung und blablabla, die sollen eine Maschine damit ausrüsten und dann 2 Wochen daran arbeiten.

Leider gibt es Länder, die sich einen Dreck um Arbeitsschutz kümmern, so darf das auch nicht sein, aber umgelegt auf die Erzeugnissen können sie damit günstiger produzieren.

Also versteh mich nicht falsch, mir geht es nicht um Normen, Richtlinien und Arbeitssicherheit an sich, die sind nötig, man muß nur wirklich langsam die Frage der Verhältnismäßigkeit stellen und die ist nicht mehr gewahrt.

 

[Safety]

Hallo,
bitte sage doch mal was sich da so gravierend geändert hat in letzter Zeit?
Nichts, beziehungsweise nicht viel, die EN ISO 13849-1 ja die macht einem mehr Arbeit.
Alles was ich hier geschrieben habe gibt es schon Jahrzehnte, die EN 999 glaube seit 1997 hier wurde die Greifgeschwindigkeit definiert, und auch die neuen EN ISO 13855 schreibt das gleiche. Sorry aber das sage ich auch öfter dann waren die Maschinen noch nie sicher.
Auch die MRL hat sich nicht wesentlich geändert.

 

[Safety]

Und das dies alles nicht wirklich gut ist und nicht umsetzbar, dazu mal ein Beispiel aus meinem Leben.
Habe vor ca. 25 Jahren Maschinen repariert in den Teile gepresst wurden immer einlegen und raus nehmen, es kommt vor das diese Teil nicht genau liegen dann wird ein nio Teil daraus. Also was macht die/der Werker er greift nochmal schnell rein und will das Teil gerade rücken. Nachlauf zu groß Finger platt. Und das passierte damals nicht nur einmal. So hat man daraus gelernt und die Sicherheitsabstandberechnung eingeführt schnelleres Anhalten usw. waren dann Maßnahmen.
Das war vor 25 Jahren!
Man bin ich alt.

 

[Tommi]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Mich würde mal intressieren um wieviel prozent die Unfallzahl zurückgegangen ist, seit der Einführung
der neuen Normen.

...da wirst Du keine Aussage bekommen, die Unfälle wegen Versagen von Schützen oder Ventilen sind absolut
kein Schwerpunkt in der Statistik...

irgendwann in den 80ern wurde in der VDE 0113 mal gesagt: "Versagen von Hilfsschützen kann zu Unfällen führen."
Da nahm das Schicksal seinen Lauf...

Und jetzt stehen wir mit der 13849 im Jahre 2012. Wir leben in Europa im Luxus (zumindest sehr viele) und können
uns solche luxoriösen Risikobetrachtungen leisten.
Aber ganz ohne geht es auch nicht, z.B. an handbeschickten Pressen oder wenn es um die Bewertung von Software geht.

Wo da der geeignete Mittelwert liegt, kann glaube ich niemand sagen.

Aber es wird ja nicht nur in der Steuerungstechnik immer komplizierter,
schaut Euch mal das Thema Gefahrstoffe-, oder Ergonomie am Arbeitsplatz an,
wenn erreicht werden soll, daß wir alle bis 70 weiterarbeiten können...

Gruß
Tommi

 

[Cassandra]

Hallöchen,

interessante Diskussion hier.

Und Normengremien setzen sich aus sehr verschiedenen Menschen zusammen, hier sind auch BG, Hersteller, Maschinebauer und jeder der Fachlich geeignet erscheint, also auch jeder hier kann sich daran beteiligen.

Jeder hier kann sich daran beteiligen, der das Fachwissen und die vor allem die Zeit hat. Letzteres ermöglicht es am ehesten großen Firmen einen Interessenvertreter zu stellen.

Ich hatte zb einen Endwurf einer C Norm in der Hand, der garnicht mal schlecht zu lesen war, nachdem die Norm verabschiedet wurde, war es nur noch Wischiwaschi, es besteht nur noch aus verweisen, da wirst du doch verrückt.

Das Wischiwaschi kommt vermutlich aus dem „Juristen-Deutsch“ und dem Versuch, die Norm für alle Eventualitäten offen zu halten.
Es ist halt nicht einfach, etwas genau festzulegen und gleichzeitig alle Freiheiten zu ermöglichen.

Ich baue seit über 20 Jahren mit an Sondermaschinen, noch nie kam jemand zu schaden, die kleinen wirklichen Zwischenfälle waren immer auf die bewußte, willentliche Umgehung der vorhandenen Schutzmaßnahmen zurückzuführen.

Zum Glück sind die Unfälle meist nicht auf die Technik, sondern das umgehen der Sicherheitsfunktionen zurückzuführen. Gerade dort sollte auch mehr Energie aufgewendet werden, dass die Maschinen komfortabler zu bedienen sind, ohne dass man in Störfällen zu deren Behebung die Sicherheitsfunktionen außer Kraft setzten muss.

Rostiger Nagel spricht mit da aus dem Herzen, ich habe nichts gegen Sicherheitstechnik, aber was inzwischen so läuft, das geht einfach zu weit und wird immer weniger beherrschbar, bzw. damit auch immer teurer.

Ich empfinde die Normen auch als zu komplex. Es ist ja bereits eine Herausforderung, im Sondermaschinenbau alle relevanten Normen für die aktuelle Anlage oder Maschine in Erfahrung zu bringen. Wie soll man etwas beachten, von dem man nichts weiß? Meist soll die Maschine schneller fertig sein, als dass man die Normen alle lesen könnte!
Schon witzig – die Normen sind angeblich dafür gedacht, das ganze zu vereinfachen und uns einen Leitfaden für die Arbeit zu geben...

Ich hätte dazu nur noch grundsätzlich den Vorschlag, dass eine Norm nur dann Gültigkeit erhält, wenn sie von den Normgebern vorher umgesetzt und ERPROBT wurde.

Gute Idee, dann geht es keine 5-10 Jahre, bis eine Norm überarbeitet ist, sondern 20-25 Jahre. Dann können wir uns auch etwas besser darauf einstellen. *ROFL*


Seht das ganze doch etwas lockerer. Bestimmte Voraussetzung müssen erfüllt sein, aber was den Rest angeht, macht es doch wie Asterix und Obelix beim Versuch den Passierschein A38 zu besorgen...

LG Cassandra

 

[Safety]

Hallo,
ob diese Diskussion wirklich so interessant ist naja.
Habe ich bestimmt schon 100 mal durch, außer einem erhöhten Blutdruck hat das noch nie was gebracht und das ist gefährlich in meinem Alter!
Diskussionen wie man das ganze umsetzen kann sind mir da lieber, denn das hilft mir weiter und dann auch meinen Kunden.

 

[bike]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Hallo,
ob diese Diskussion wirklich so interessant ist naja.
Habe ich bestimmt schon 100 mal durch, außer einem erhöhten Blutdruck hat das noch nie was gebracht und das ist gefährlich in meinem Alter!
Diskussionen wie man das ganze umsetzen kann sind mir da lieber, denn das hilft mir weiter und dann auch meinen Kunden.

Wie wahr, wie wahr.

Die Erfahrung sagt, was hilft es sich an Tatsachen aufzureiben?

Die Diskussion über Probleme ist nach meiner Erfahrung sinnlos, es muss um Lösungen gehen.


bike


btw ab und an etwas Adrenalin ist nicht schädlich, aber bitte nicht bei der Arbeit

 

[Ralle]

Natürlich muß man damit leben, und es wird nicht helfen darüber zu lamentieren, aber ich sag euch, es tut echt mal gut, den Frust darüber rauszulassen.

 

[Lipperlandstern]

Hallo,
ob diese Diskussion wirklich so interessant ist naja.
Habe ich bestimmt schon 100 mal durch, außer einem erhöhten Blutdruck hat das noch nie was gebracht und das ist gefährlich in meinem Alter!
Diskussionen wie man das ganze umsetzen kann sind mir da lieber, denn das hilft mir weiter und dann auch meinen Kunden.

Und genau darum geht es ja. Die Umsetzung ist ja das Problem... Früher haben wir Maschinen verkauft und ein wenig Sicherheittechnik. Heute verkaufen wir Sicherheitstechnik mit ein bischen Maschinen.

 

[rf91909]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Die ISO 11161:2007 sagt auch etwas zu dem Thema
...
ANMERKUNG 1 Sicher reduzierte Geschwindigkeit ohne Verwendung einer Zustimmungseinrichtung bedeutet, dass die Bewegung so langsam erfolgt, dass sich der Bediener dieser gefahrbringenden Bewegung rechtzeitig entziehen kann.
Gruß

Im Fall der oben zitierten Anmerkung 1 wäre der Tippschalter kein Bestandteil der Sicherheitsfunktion, oder liege ich da falsch?

Zur Erinnerung:
Es geht hier um einen ganz konkreten Wunsch, daß eine Bewegung mit sicher reduzierter Geschwindigkeit (SLS Sinamics Safety Integrated) mit einem (einfachen) Tippschalter über eine unsichere SPS erfolgen soll. Die Gefahrenanalyse hat ergeben, daß ein Ausweichen bei sicher reduzierter Geschwindigkeit leicht möglich wäre. Darf ich dem Wunsch entsprechen oder nicht?

 

[Safety]

Hallo,
das solche Diskussionen Sinnlos sind ist meine Meinung und hält euch auch mit Sicherheit nicht davon ab.
Ob SLS alleine ausreichend ist, ist abhängig von der Risikobeurteilung, meist ist dann aber die Geschwindigkeit so langsam, dass es nicht o.k. ist für den Betreiber und man sollte den unerwarteten Wiederanlauf nicht vergessen. Solllte alles in der Typ-C Norm stehen ob es auch so möglich ist.


Ich kann nicht wirklich nachvollziehen warum jetzt aufeinmal die Maschinen nur noch aus Sicherheitstechnik bestehen. Diese Anforderungen gibt es schon lange, teilweise sehr lange.

 

[Safetyman]

Hallo
es ist immer die Sicherheitskette erfassen-auswerten-reagieren zu betrachten.
Sensor (Taster mit B10 Wert) - Auswerten/Reagieren (Sinamics PFH Wert)
Du findest auf der Supportseite von Siemens Funktionsbeispiele
support.automation.siemens.com auf
Applikationen & Tools -> Sicherheitstechnik -> Filter auf Sinamics
LG

 

[rf91909]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Hallo
es ist immer die Sicherheitskette erfassen-auswerten-reagieren zu betrachten.
Sensor (Taster mit B10 Wert) - Auswerten/Reagieren (Sinamics PFH Wert)
Du findest auf der Supportseite von Siemens Funktionsbeispiele
support.automation.siemens.com auf
Applikationen & Tools -> Sicherheitstechnik -> Filter auf Sinamics
LG

In meinem Fall würde ja die geöffnete Schütztür die sicher reduzierte Geschwindigkeit anwählen.
Wäre dann die Sicherheitskette nicht vielmehr:
Schutztürschalter - Überwachungsrelais (z.B. PNOZ) - Sinamics SLS ?

Vielen Dank schonmal für die vielen Antworten.

Gruß
rf

 

[Safety]

Also nach der mir vorliegenden EN ISO 13218:2002 + A1 2008 und auch die Berichtigung 2010.
Wird keine Sicherheitsniveau für die Tippschaltung gefordert, wenn die Forderungen des Abschnitt 5.10.4.3 erfüllt werden. Aber Vorsicht wenn du die Geschwindigkeitanforderungen (Sicherheitsfunktionen) nicht einhalten kannst dann kommt eine Zustimmtaste ins Spiel!
Diese ist dann wieder eine SF.
Übrigens wird hier gefordert: Betriebsartenwahl in Kat 1
Aber Du hast ja die Norm.

 

[rf91909]

Also nach der mir vorliegenden EN ISO 13218:2002 + A1 2008 und auch die Berichtigung 2010.
Wird keine Sicherheitsniveau für die Tippschaltung gefordert, wenn die Forderungen des Abschnitt 5.10.4.3 erfüllt werden. Aber Vorsicht wenn du die Geschwindigkeitanforderungen (Sicherheitsfunktionen) nicht einhalten kannst dann kommt eine Zustimmtaste ins Spiel!
Diese ist dann wieder eine SF.
Übrigens wird hier gefordert: Betriebsartenwahl in Kat 1
Aber Du hast ja die Norm.

Ja, die Norm liegt vor, die Anforderungen an den Einrichtbetrieb nach Abschnitt 5.10.4.3 werden erfüllt.
Hier in meinem Fall ist die sicher reduzierte Geschwindigkeit laut Gefahrenanalyse angeblich genauso sicher wie die geschlossene Schutztür, also Restrisiko gleich Null.
Allerdings geht der abschließbare Betriebsartenwahlschalter nur in eine nicht sichere SPS, entpricht also erstmal bestenfalls Kategorie B.
Nach Abschnitt 5.10.4.1 muß die Betriebsartenwahl aber Kategorie 1 (nach EN 954-1) entsprechen. Gilt das nun generell, oder nur für Maschinen, die (ebenfalls nach Abschnitt 5.10.4.1) für verschiedene Betriebsarten mit unterschiedlichen Sicherheitsstufen ausgelegt sind? Hier herrscht die Meinung vor, daß die verschiedenen Betriebsarten keine unterschiedlichen Sicherheitsstufen haben, weil Restrisiko nahe 0.
Insgesamt gibt es hier diesbezüglich gerade mal eine ganz schöne Verwirrung. Auch wenn das hier vielleicht ein spezieller Fall ist, würde ich mich über weitere Unterstützung sehr freuen.

Vielen Dank.
rf

p.s.
Bei den allermeisten Maschinen, die mir bisher untergekommen sind, ist der Betriebsartenwahlschalter auf eine einfache (unsichere) SPS verdrahtet.

 

[Safety]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Hallo,
das Restrisiko bei Einrichtbetrieb mit nichtsicherer Tipptaste als fast 0 einzuschätzen halte ich für sehr gewagt. Die Formulierung, unterschiedliche Sicherheitsstufen trifft hier genau zu und ist auch damit gemeint.
Die Forderung nach Kat.1 für den Betriebsartenwahlschalter gilt bei der von Dir beschriebenen Maschine. Steht für mich eindeutig da!

Mir stellt sich auch die Frage wie Du den Automatikbetrieb erkennst, es besteht hier die Forderung bei dieser Betriebsart:
Bei geöffneten trennenden Schutzeinrichtungen müssen sich die Achsen — mit Ausnahme der Schleifspindelrotation im sicheren Halt oder sicheren Betriebshalt befinden.

Wenn der BAS nichtsicher ausgeführt wie machst Du das dann?

Diese Forderungen gibt es schon sehr lange, nur weil es nicht gelesen und beachtet wurde muss es noch lange nicht richtig sein!

 

[Tommi]

Hallo,
das Restrisiko bei Einrichtbetrieb mit nichtsicherer Tipptaste als fast 0 einzuschätzen halte ich für sehr gewagt.

Hallo Dieter,
*ACK*

Restrisiko 0 gibt es im Arbeitsschutz nicht und im restlichen Leben erst recht nicht...

Gruß
Tommi

 

[rf91909]

Hallo,
das Restrisiko bei Einrichtbetrieb mit nichtsicherer Tipptaste als fast 0 einzuschätzen halte ich für sehr gewagt. Die Formulierung, unterschiedliche Sicherheitsstufen trifft hier genau zu und ist auch damit gemeint.
Die Forderung nach Kat.1 für den Betriebsartenwahlschalter gilt bei der von Dir beschriebenen Maschine. Steht für mich eindeutig da!

Mir stellt sich auch die Frage wie Du den Automatikbetrieb erkennst, es besteht hier die Forderung bei dieser Betriebsart:
Bei geöffneten trennenden Schutzeinrichtungen müssen sich die Achsen — mit Ausnahme der Schleifspindelrotation im sicheren Halt oder sicheren Betriebshalt befinden.

Wenn der BAS nichtsicher ausgeführt wie machst Du das dann?

Im Prinzip wurde das hier immer so gemacht:

Hallo
Ein Schlüsselschalter darf nie zur Überbrückung einer Sicherheitsfunktion verwendet werden !!
Wenn der Schalter für die Vorwahl einer Betriebsart verwendet wird muß egal in welcher Position der Schalter ist immer der sichere Zustand gewährleistet sein. z.B. im Automatikbetrieb ist die Schutztür geschlossen und verriegelt, im Einrichtbetrieb kann die Schütztür geöffnet werden die Antriebe fahren nur mit SLS reduzierter Geschwindigkeit.
Also kein F-DI und keine Bewertung erforderlich.
LG

Bei Versagen des (unsicheren) Betriebsartenwahlschalters und/oder der (unsicheren) SPS könnten die Antriebe bei geöffneter Schutzür schlimmstenfalls mit SLS fahren. Und genau das wird als Restrisiko gleich 0 eingestuft, weil
1. unwahrscheinlich
2. Aufenthalt selten (einmal je Schicht)
3. Ausweichen jederzeit möglich (bei SLS)

Nun fragt mich mein Chef, was soll ein sicherer Betriebsartenwahlschalter da noch verbessern?


Vielen Dank auf jeden Fall für die zahlreichen Beiträge die bereits geschrieben wurden und hoffentlich noch geschrieben werden. Für mich ist das hier eine sehr aufschlußreiche Diskussion und ich lerne gerne dazu.



Gruß
rf