[Zweihand-Schaltung] Wie ist es richtig?

diabolo150973

diabolo150973

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Hallo zusammen,

ich habe mal eine kurze Frage. Da im Moment bei uns das Thema Maschinensicherheit neu angefasst wird, habe ich mal eine Frage:

Eine pneumatische Schweissvorrichtung wird per 2-Handbedienung ausgelöst. Stellt Euch das ganze als Tischpresse vor.
(Ich bin nicht sicher, ob die Bezeichnung) "Presse" an dieser Stelle richtig ist.

Diese 2-Hand-Vorrichtung ist 2-kanalig mit Querschlusskennung aufgebaut. Also 2-kanalig auf ein Sicherheitsrelais.

Über die sicheren Kontakte des 2-Hand-Relais werden nun 24V durchgereicht und diese gehen auf einen normalen Eingang einer normalen (nicht "F") SPS um dort den Automatikablauf zu starten.
Die Pneumatikventile sind auch nicht sicher...

Kann mir jemand sagen, ob das so erlaubt ist, bzw. wie man es richtig macht? Und wo finde ich genaue Vorschriften darüber?

Ich sage schonmal danke!!!

Gruß,

dia
 
Aus der Ferne betrachtet natürlich immer schwer zu beantworten. Für Pressen gibt es auf jeden Fall C-Normen.

Auf den ersten Blick ist das eine Maschine mit einer entsprechend hohen Gefährdung bei häufigem Eingriff.
Da würde ich schon fast pauschal sagen, dass hier noch Handlungsbedarf besteht.

Aus Deiner Formulierung geht nicht ganz hervor, in welcher Weise das Sicherheitsrelais die Maschine in einen sicheren Zustand überführt.
Da müsste noch etwas Input von Dir kommen.

Die Risikobewertung muss auch die Aktoren, also die Ventile, mit einschließen. Dabei dann das ganze Programm mit Diganosedeckungsgrad, Ausfallwahrscheinlichkeit...
 
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Hallo Dia,

viele Fragen auf einmal am späten Abend.

Also zunächst mal muß die Zweihandschaltung in sich sicher sein, also
beide Tasten müssen in 0,5s gedrückt werden und vor jedem Neustart
müssen beide losgelassen worden sein.

Mit einer (nicht "F") SPS erreichst Du leider nur einen niedrigen Performancelevel
für "Welpenstreichelmaschinen", also wahrscheinlich "nicht erlaubt".
Wenn also irgendwie die Möglichkeit besteht, daß sich an der Maschine ein Mensch
eine irreversible Verletzung zuzieht, ist das laut geltendem Recht zuwenig.

Du findest etwas darüber in der DIN EN ISO 13849-1 und in sehr vielen Publikationen
der großen deutschen Steuerungshersteller zum Thema Risikobeurteilung sowie hier im Forum.

Mit der Sicherheitstechnik ist es so: die Gesamtsicherheit ist kleiner als die kleinste
Einzelsicherheit. (Parallelschaltung von Widerständen lässt grüßen)

Hast Du Zeit zu googeln, oder brauchst Du akut Hilfe?
Bitte Info!

Gruß
Tommi
 
Das Sicherheitsrelais schaltet nur 24V-DC durch (auf Anschluss 13 rein und an 14 wieder raus), die einen Startimpuls in der SPS auslösen (über einen einfachen Eingang).

2-Hand betätigt -> Presse fährt zu -> Schweisszeit und Kühlzeit laufen ab -> Presse öffnet

So sollte es im Idealfall laufen...

Das einzige, was meiner Meinung nach wirklich sicher ist, ist die 2-Hand-Vorrichtung (Taster mit Relais). Der Rest sind normale Standart-Bauteile (SPS, Ventile,...)
Ist es bei der Bezeichnung "Presse" egal, ob dadrin Autos kleingemacht oder kleine Kunststoffteile zusammengebraten werden?

Ich gucke mal, ob ich morgen eine kleine Skizze machen kann, damit das verständlicher wird.

Gruß,

dia
 
Hallo Tommi,

nein...so ganz akut ist es nicht. Aber Normen und Vorschriften waren bisher nie mein Fachgebiet. Ich sage mal: Zu 50% interessiert es mich, weil ich neugierig bin. Und zu 50% muss ich es wissen, weil mein nächstes Projekt damit zu tun hat.
Der Aufbau, so wie beschrieben ist schon seit Jahren im Einsatz. Ob nun richtig, oder nicht...
Aber wenn ich das Ding anfasse und es irgendwann "mein Kind" werden soll, dann bitte vorschriftsgemäß!

Gruß,

dia
 
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Also so wie du das schreibst würde ich sagen:
Schmeiß das Zweihandrelais raus und machs nur mit der SPS,
damit kommst du vom Sicherheitslevel vermutlich auf ähnlich bescheidene Werte.
In der beschriebenen Form machts auf gar keinen Fall Sinn, und das zunächst mal vollkommen unabhängig vom geforderten Performance-Level.

Es gibt also 2 Möglichkeiten:
Das Zweihandrelais ist hoffnungslos überdimensioniert oder die Verschaltung nach dem Zweihandrelais ist hoffnungslos unterdimensioniert.

Kurzum:
Kläre welche Maschine du vor dir hast, evtl. gibts gerade wegen dem Stichwort "Presse" ja C-Normen.
Falls es keine C-Norm gibt, mach eine Risikobeurteilung an derem Ende zunächst mal irgend ein PLr steht.

Mfg
Manuel
 
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Hallo dia

Sorry, aber das was du hier beschreibst hat nichts mit Sicherheitstechnik zu tun!

Das Zweihand-Relais wirkt auf einen normalen SPS-Eingang und die SPS schaltet dann die Ventile?
Was soll da sicher sein?
Das Geld für das Zweihandrelais kannst du dir auch noch sparen und in eine gute Rechtschutz- und Haftplichtversicherung anlegen ;)
Obwohl ... Die zahlen evtl. bei grob fahrlässig nicht.

Spass beiseite:
Lasst euch beraten und geh auf entsprechende Sicherheitsschulungen. Die gibt es von zig verschiedenen Anbietern.
Wenn es nur eine kleine Vorrichtung ist, dann kannst du evtl. das Zweihand-Relais und die SPS durch ein Pilz PNOZ multi ersetzten.
Damit kann mal auch einfache Vorrichtungen programmieren ( besser gesagt konfigurieren).
Aber natürlich erst, wenn du dich entsprechend informiert und weitergebildet hast

Gruß
Dieter
 
Hallo Dia,

pauschal würde ich sagen :
- mit einer (normalen) Start-Taste den Ablauf starten
- mit einem Sicherheits-LV die Gefahr-bringende Hardware sicher abschalten (und ggf. blokieren).

Gruß
Larry
 
Wie ist denn die Lage, wenn ich mit einem Zweihandstart (geht zweikanalig auf eine Standartsps) eine Schutztür zufahre, diese wiederum mit einem sicherem Schutztürendschalter versehen ist und zweikanalig auf ein Sicherheitsrelais geht? Dieses Sicherheitsrelais schalter dann erst zweikanalig die Antriebe ein.

Wird hier überhaupt der Zweihandstart betrachtet?
 
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Larry Laffer schrieb:
Hallo Dia,

pauschal würde ich sagen :
- mit einer (normalen) Start-Taste den Ablauf starten
- mit einem Sicherheits-LV die Gefahr-bringende Hardware sicher abschalten (und ggf. blokieren).

Gruß
Larry
Zum Vergrößern anklicken....

Wäre vermutlich eine saubere Lösung.
Könnte aber je nach Abstand von der Gefahrenquelle und möglichen Fahrgeschwindigkeiten problematisch werden.
 
@Wignatz:
Die Quetsch-Gefahr durch die Tür berücksichtigen - entsprechene Schutzleisten anbringen. Daran hatte ich aber auch schon gedacht.

@Tigerente:
Klar ... das muß man dann halt berücksichtigen. Es sollte ja auch nur ein Vorschlag sein.
(Aber selbst in seiner unsichersten Form ist es noch besser als Nichts zu haben ... 8))

Gruß
Larry
 
Bei den Stichwörtern "pneumatisch" und "Presse" springe ich natürlich an ;).

Also erst mal gilt dadür die C-Norm EN 13736:2003+A1:2009. Lies die mal durch und dann mach eine Risikobeurteilung.
Die wird sich u.a. auf das Einhalten der Sicherheitsabstände usw. beziehen, hierzu steht genug in der 13736 bzw. verweist diese dazu auf die einschlägigen B-Normen.
Wenn mal wer entschieden hat, dass eine Zweihandsteuerung gebraucht wird, wird es hier wohl genug Gefahrenstellen geben - das zeigt eine Risikobeurteilung, die Du sowieso machen musst.
Ich schätze aber mal, Du wirst um PLe nicht herumkommen, da Pressen sog. "Anhang IV"-Maschinen (siehe MRL) sind. D.h., Du benötigtst auf jeden Fall eine Sicherheits-SPS.
Ein Lichtvorhang ist bei Handeinlegen oft nicht praktikabel, da die geforderten Sicherheitsabstände das Arbeiten komplett verhindern würden ...

Und eins noch: wenn Du nicht sicher bist, ob es eine Presse ist, dann ist es sicher eine!! 8)
 
Hallo,
hab nur wenig zeit:
Norm DIN EN 574 Zweihandschaltungen
Hier sind die verschiedenen Typen aufgeführt die da sind I, II, IIIa, IIIb, IIIc.
Steht in Tabelle 1 dieser Norm, auch enthalten sind die Abstände die man einhalten muss.
Dann die DIN EN ISO 13855 für den Sicherheitsabstand
S=(K*T)+C K=1600mm/s C=250mm kann eventuell 0mm werden.
Dann die DIN EN ISO 13849-1 wie immer was man wie machen kann ergibt sich aus dem PLr.
Falls es eine Anhang IV Maschine ist gibt es eine Typ-C Norm DIN EN 13736, die kann man aber jeden Fall mal ansehen.
Dann da Pneumatik DIN EN ISO 4414.
Auch interessant zu dem Thema das Festo Sicherheitshandbuch.


Dia, wenn Du willst können wir am Freitag Nachmittag mal telefonieren.
 
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Hallo,

also, mal angenommen es handelt sich nicht um eine "Presse", vielleicht nur unglücklich formuliert.
Die Angaben zur Maschine sind ja leider etwas ungenau. Also angenommen es ist eine pneum. Schweißeinrichtung bei der irgendwas zusammenfährt (vielleicht auch langsam), offensichtlich manuell
beladen/beschickt. Dann könnte die Risikobeurteilung ja ergeben ich brauche eine SF mit S1 + F2 + P1.
Das wäre dann ein PLr von B ! Und den kann man durchaus mit einer SPS erreichen. Von daher versteh ich die Aussagen nach dem Motto "schmeiß den Schrott weg, was soll das für eine Sicherheit sein" nicht ganz, dann ist es eben eine Sicherheit die den PL=B erreicht, und der könnte ja, siehe oben, ausreichend sein. Wie gesagt, könnte.. , ich halte es nur für wagemutig aufgrund der dürftigen Beschreibung der Maschine / Vorrichtung sich dahingehend so festzulegen.

Nichts für ungut...

MfG
 
Um es mal vorwegzunehmen: Ich möchte kein Produktbild von uns reinstellen, und auch kein Foto von Mitbewerbern verlinken.
Es handelt sich um ein Tischgerät, dass man vor sich hinstellt. Gearbeitet wird überwiegend im Sitzen.
Ich glaube, jeder hat das richtige Bild vor Augen. Die Beschreibung von Profilator ist schon ganz passend.
Allerdings fährt das Ding nicht unbedingt lansam und bei 6bar macht ein 63er-Zylinder gut und gerne 2kN, wenn ich mich nicht irre.
Mal sehen, ob mir Safety da auf die Sprünge helfen kann.

Gruß,
dia
 

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