Zustimmtaster selber bauen

[gingele]

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Hallo Zusammen,

ich bin gerade etwas unschlüssig was zu tun ist, vlt kann mir hier jemand weiterhelfen. Ich habe eine Anlage, an der je nach Produkt mehrmals täglich ein Messer mittels Pneumatikzylinder fahren muss. Dieses Messer soll über ein Sicherheitsventilblock mit Diagnose-Inis Kat. 4. PLe und einer sicheren Steuerung ausgelöst werden, soweit auch kein Problem. Laut Risikobeurteilung sollte ich auch PL e erreichen (S2, F2, P2).
Der Knackpunkt hierbei ist die Auslösung des Schneidens, das Messer sollte erreichbar bleiben, sprich der Arbeiter könnte in das Messer fassen. Das Band auf dem das Produkt fährt ist ca. 8m lang, das Messer ist ganz am Anfang des Bandes.

Die Realisierung soll über eine "Zustimmtaste" erfolgen, d.h. der Arbeiter ist entsprechend weit weg und aktiviert die Taste. Nur solange auf der Taste bleibt fährt das Messer nach unten, beim Loslassen fährt es sofort wieder nach oben. Ausserdem soll der Taster 2-Kanalig, d.h. mit zwei Schaltelementen bestückt werden. Ich habe mir dabei gedacht, um die Mechanik des Tasters zu überprüfen, einen Öffner- und Schließerkontakt zu verwenden. Ich bin derzeit kräftig am Normen recherchieren, konnte aber noch nichts passendes finden. Zustimmtaster sind eher für den Wartungs und Einrichtbetrieb vorgesehen, gilt das auch für den Automatikablauf. Ausserdem sieht der Bediener auf das Messer, also muss es willkürlich sein wenn ein zweiter am Messer montiert.

Gruß Frank

 

[Blockmove]

Warum nimmst du keine Zweihand?

Gruß
Dieter

 

[gingele]

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Brauch ich ja in dem Sinn nicht wenn der Arbeiter sowieso 4-5m weg steht bevor er den Knopf drückt.

 

[snake_1842]

Auch bei einer Zweihandschaltung kann einer seinen Kopf unter die Presse legen und ein anderer drückt die Knöpfe! Aber wieso ergibt sich ein PL=e, wenn er garnicht in den Gefahrenbereich kommt.

 

[gingele]

Er muss schon an den Gefahrenbereich ran, quasi an das Produkt, darum kann ich das Messer auch nicht durch eine trennende Schutzeinrichtung sichern. Somit PLe, es können schwere Verletzungen entstehen, er muss es mehrmals am Tag machen, und es lässt sich nicht vermeiden -> also PLe.

Nur das Auslösen muss ich jetzt ja auch als meinen Sensor sehen. Hierfür möchte ich einen normalen Siemensdrucktaster verwenden und dfür zwei Schaltelemente.

Ich weiß nur nicht ob ich das so Anwenden darf.

 

[snake_1842]

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Aber wenn er nicht am Schalter steht, steht er am Messer und kann den Schalter nicht drücken und umgekehrt. Aber wenn da noch ein Kollege sein sollte der am Schalter steht und einer am Messer arbeitet würde ich das Messer abschalten solang da einer am Produkt was macht, durch nen seitlich angebrachten Lichtvorhang oder sowas.

 

[Wutbürger]

Egal ob man das eventuell unter bestimmten Bedingungen dürfte, macht das Sinn?

Wenn die Schere mit nur einem Taster auslöst, läuft der Bediener immer Gefahr, mit der anderen Hand noch mal rein zu greifen um etwas auszurichten, den liegen gelassenen Bleistift zu nehmen...
Zudem ist die Zweihandbedienung recht sicher was unbeabsichtigtes Auslösen angeht.

Der Wutbürger

 

[Blockmove]

Nur das Auslösen muss ich jetzt ja auch als meinen Sensor sehen. Hierfür möchte ich einen normalen Siemensdrucktaster verwenden und dfür zwei Schaltelemente.

Ich weiß nur nicht ob ich das so Anwenden darf.

Ein Siemens-Taster mit 2 Elementen hat aber nichts mit einen Zustimmschalter gemeinsam.
Ein Zustimmtaster muss einen bestimmten Weg mit einer bestimmten Kraft gedrückt werden.
Drückst du durch, dann wird der Sicherheitskreis wieder unterbrochen.
Sowas kannst du nicht mit Standardelementen bauen, vorallem nicht für PLe.
Deshalb der Vorschlag das mit einer Zweihand-Steuerung. Diese Lösung lässt sich einfacher umsetzen.

Gruß
Dieter

 

[Wutbürger]

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Brauch ich ja in dem Sinn nicht wenn der Arbeiter sowieso 4-5m weg steht bevor er den Knopf drückt.

OK – hab ich überlesen.

Wäre es nicht besser, die Zweihandbedienung direkt neben die Schere zu montieren?

 

[gingele]

Aber eine Zweihandschaltung wäre eigentlich das selbe. Der Bediener steht 4-5m weg, er kann nicht reinfassen wenn er drückt. Das ist absolut unmöglich. Nur zu zweit kann soetwas passieren. Dann bin ich aber wieder Gleichweit wie in der Zweihandschaltung. Mit zwei Schaltelementen im Taster und Auswertung im Safetyprogramm kann auch Diskrpanszeit und Querschlusserkennung, quasi ob der Taster auch einwandfrei funktioniert erkannt qwerden. Der Bediener hat freies Sichtfeld und ist quasi als DC mit anzusehen. Ich weiß nur nicht ob ich soetwas in PLe verpacken kann, bzw. darf, von der Funktion her hätte ich gar keine Angst.

 

[rostiger Nagel]

Was ich nicht verstehe, warum du dir da etwas selber basteln willst?
Damit kannst du doch nur auf die Schnauze fallen. Es gibt auch etwas fertiges:

http://www.schmersal.net/cat?lang=de&produkt=iku7332032o5cfd6sxr448988py99w
http://www.schmersal.net/Bilddata/broschue/b_zb_p01.pdf
https://www.pilz.com/de-DE/eshop/0001200028708380K3/PITenable/401110=PIT-en1.0p-5m-s
https://www.pilz.com/de-DE/eshop/0001200028702980EW/PITjog/401100=PIT-js2

 

[Klopfer]

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Ich habe eine Anlage, an der je nach Produkt mehrmals täglich ein Messer mittels Pneumatikzylinder fahren muss. Dieses Messer soll über ein Sicherheitsventilblock mit Diagnose-Inis Kat. 4. PLe und einer sicheren Steuerung ausgelöst werden, soweit auch kein Problem. Laut Risikobeurteilung sollte ich auch PL e erreichen (S2, F2, P2).

Wieso denn P2? Muss er denn mit der anderen Hand etwas festhalten und weiß dann nicht,dass das Messer kommt? P2 trifft eher auf den unerwarteten Anlauf zu!

Der Knackpunkt hierbei ist die Auslösung des Schneidens, das Messer sollte erreichbar bleiben, sprich der Arbeiter könnte in das Messer fassen. Das Band auf dem das Produkt fährt ist ca. 8m lang, das Messer ist ganz am Anfang des Bandes

KÖNNEN und MÜSSEN sind zwei Paar Schuhe! Wie hoch ist denn die Motivation bei der Geschichte? Greift man da gerne mal nach, weil das Teil zu schneidende Teil verrutscht ist? Wieso darf ich dann betreiben? Klar haben die eine mechanische Schutzeinrichtung, aber die ist weg wenn das Produkt durchgeschoben wird (natürlich mit Werkstückhalter ) Aber die haben am Tisch eben einen fetten roten Knopf.

Ausserdem sieht der Bediener auf das Messer, also muss es willkürlich sein wenn ein zweiter am Messer montiert.
Gruß Frank

Der der den Knopf drückt ist dafür verantwortlich, dass kein zweiter zu Schaden kommt! Das gilt für jede Maschine in Eurer Werkstatt. Ggf. lässt sich die Zugänglichkeit auch einschränken, so dass der Gefahrbereich durch den Bediener leichter zu überwachen ist, und kein Kollege von der Seite reinstolpert.

Abgesehen davon... was bringt es, einen Zustimmtaster mit PLe auszulegen? Denn gefahrbringende Versagen beim Betätigen des Tasters ist ausschlaggebend, sondern beim Loslassen! Auch da helfen wieder dicke Rote Knöpfe in unmittelbarer Nähe.

Aber das sind nur so meine Ideen ohne die Situation wirklich einschätzen zu können. Ggf. können aber Normen aus dem Bereich Holzverarbeitung/Sägen einen Anreiz liefern...

Gruß

Klopfer

 

[Onkel Dagobert]

Hallo Frank

Brauch ich ja in dem Sinn nicht wenn der Arbeiter sowieso 4-5m weg steht bevor er den Knopf drückt.

.. Ausserdem sieht der Bediener auf das Messer, also muss es willkürlich sein wenn ein zweiter am Messer montiert..

ich kenne mich mit den aktuellen Vorschriften absolut nicht aus, aber (entschuldige) so etwas verbietet eigentlich schon ein halbwegs gesunder Menschenverstand.
Wie sieht's mit einem Sicherheitslichtgitter aus?


Gruß, Onkel

 

[Blockmove]

@gingele:

Erklär mal wie du mit einem einzigen Taster ein versehentliches Auslösen verhinderst?
Müsste ich die Aufgabe umsetzten, dann gäbe es eine Betriebsartenanwahl und eine Zweihand-Bedienung im Bereich des Messers.
4-5m Entfernung wär mir zuviel. Da stellt irgendeiner irgendwas dazwischen und die Sicht auf das Messer ist nicht mehr gewährleistet.

Gruß
Dieter

 

[rostiger Nagel]

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Aber das sind nur so meine Ideen ohne die Situation wirklich einschätzen zu können. Ggf. können aber Normen aus dem Bereich Holzverarbeitung/Sägen einen Anreiz liefern...

Gerade die Sägen, da hört der glaube an den Maschinenrichtlinien für mich auf.
Da ist nicht nur die einzigste Gefahr, das man zu nah an ein Sägeblatt kommt,
sondern verklemmte Werkstücke, zwischen Parallelanschlag und Sägeblatt die
ein um die Ohren fliegen können. Oder kleine Leisten die durch das Sägeblatt
beschleunigt werden können wie die Kombination Pfeil und Bogen, die durchschießen
mühelos einen Menschen. An den Stellen gibt es keinen Schutz, außer nicht im Wege
zu stehen.

 

[Sinix]

Hi,

ein Zustimmtaster halte ich im Automatikbetrieb durchaus für möglich, schließlich fahren ja auch tonnenschwere Lokomotiven bei der Bahn damit.

Die Ausführung mit einem einfachen Schaltelement dürfte aber keinesfalls den Anforderungen an dein PLr genügen. Ein Zustimmtaster hat immer
eine Totmann-Funktion, also wenn jemand das Betätigungselement vollständig durchdrückt (weil der Bediener bewusstlos wird und drauffällt) muss genauso abgeschaltet
werden, wie wenn es zu verklebten Kontakten kommt (2-kanalig).

Desweiteren ist immer eine Hand frei, die ggf. in die gefährliche Bewegung eingreifen kann.
Mich wundert etwas deine Ausführung. Zum einen

Er muss schon an den Gefahrenbereich ran, quasi an das Produkt, darum kann ich das Messer auch nicht durch eine trennende Schutzeinrichtung sichern. Somit PLe, es können schwere Verletzungen entstehen, er muss es mehrmals am Tag machen, und es lässt sich nicht vermeiden -> also PLe.

zum anderen

Der Bediener steht 4-5m weg, er kann nicht reinfassen wenn er drückt.

Für mich hört sich das nach einer schönen Aufgabe mit Lichtgitter an.
Sicherheitsbereich betreten, Stop, Ausrichten,Sicherheitsbereich verlassen, Start, Start schneiden mit einfacher Auslöseeinrichtung.
Oder aber wie von anderen usern vorgeschlagen eine 2-Handbedienung, die ist einfacher zu realisieren.

Hier mal ein Auszug aus der Maschinenrichtlinie falls es interessiert:

Maschinenrichtlinie
Richtlinie 2006/42/EG

1.2.5. Wahl der Steuerungs- oder Betriebsarten
...
Ist für bestimmte Arbeiten ein Betrieb der Maschine bei geöffneter oder abgenommener trennender
Schutzeinrichtung und/oder ausgeschalteter nichttrennender Schutzeinrichtung erforderlich, so sind der
entsprechenden Stellung des Steuerungs- und Betriebsartenwahlschalters gleichzeitig folgende
Steuerungsvorgaben zuzuordnen:

-Alle anderen Steuerungs- oder Betriebsarten sind nicht möglich;
-der Betrieb gefährlicher Funktionen ist nur möglich, solange die entsprechenden Befehlseinrichtungen
betätigt werden;
-der Betrieb gefährlicher Funktionen ist nur unter geringeren Risikobedingungen möglich, und
Gefährdungen, die sich aus Befehlsverkettungen ergeben, werden ausgeschaltet;
-der Betrieb gefährlicher Funktionen durch absichtliche oder unabsichtliche Einwirkung auf die Sensoren
der Maschine ist nicht möglich.

Können diese vier Voraussetzungen nicht gleichzeitig erfüllt werden, so muss der Steuerungs- oder
Betriebsartenwahlschalter andere Schutzmaßnahmen auslösen, die so angelegt und beschaffen sind, dass ein
sicherer Arbeitsbereich gewährleistet ist.
Vom Betätigungsplatz des Wahlschalters aus müssen sich die jeweils betriebenen Maschinenteile steuern
lassen.

1.3.8.2. Bewegliche Teile, die am Arbeitsprozess beteiligt sind
Zum Schutz von Personen gegen Gefährdungen durch bewegliche Teile, die am Arbeitsprozess beteiligt sind,
sind zu verwenden:

-feststehende trennende Schutzeinrichtungen gemäß Nummer 1.4.2.1 oder
-bewegliche trennende Schutzeinrichtungen mit Verriegelung gemäß Nummer 1.4.2.2 oder
-nichttrennende Schutzeinrichtungen gemäß Nummer 1.4.3 oder
-eine Kombination dieser Lösungen.

Können jedoch bestimmte direkt am Arbeitsprozess beteiligte bewegliche Teile während ihres Betriebes
aufgrund von Arbeiten, die das Eingreifen des Bedienungspersonals erfordern, nicht vollständig unzugänglich
gemacht werden, so müssen diese Teile versehen sein mit

- feststehenden trennenden Schutzeinrichtungen oder beweglichen trennenden Schutzeinrichtungen mit
Verriegelung, die die für den Arbeitsgang nicht benutzten Teile unzugänglich machen, und
- verstellbaren trennenden Schutzeinrichtungen gemäß Nummer 1.4.2.3, die den Zugang zu den
beweglichen Teilen auf die Abschnitte beschränken, zu denen ein Zugang erforderlich ist.

1.4.3. Besondere Anforderungen an nichttrennende Schutzeinrichtungen
Nichttrennende Schutzeinrichtungen müssen so konstruiert und in die Steuerung der Maschine integriert sein,
dass

-die beweglichen Teile nicht in Gang gesetzt werden können, solange sie vom Bedienungspersonal
erreicht werden können,
-Personen die beweglichen Teile nicht erreichen können, solange diese Teile in Bewegung sind, und
-bei Fehlen oder Störung eines ihrer Bestandteile das Ingangsetzen der beweglichen Teile verhindert wird
oder die beweglichen Teile stillgesetzt werden.
Ihre Einstellung darf nur durch eine absichtliche Handlung möglich sein.

MfG Sinix

 

[gingele]

Die Anlage läuft derzeit ohne jegliche Sicherheit, das Messer wird vom Programm gestartet. Es handelt sich hierbei um aufgeschüttetetes Material das in Papier gepackt und anschließend gepresst wird.
Mit dem sicheren Ventil und der sicheren Ansteuerung des Ventils soll ein unerwartetes Anlaufen, sowie eine Fehlfunktion des Ventils ausgeschlossen werden.

Wenn ich jetzt mit einer Zweihandsteuerung starte, oder mit einem Taster der 2-Kanalig aufgebaut ist und freie Sicht zum Objekt habe (die 2-Hand brauche ich nicht, da ich genügend weit weg vom Objekt stehe und ich sehe Bauartbedingt immer auf das Messer weil dort vom Prozesstechnischen nichts herrangestellt werden darf) ist das doch das gleiche lediglich das ich explizit 2-Taster drücken muss ist mein Vorteil. Wobei mit Flankenerkennung ind Querschlusserkennung im Saftyprogramm würde ich mit einem Taster nicht schlechter fahren.

 

[Onkel Dagobert]

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Und was ist, wenn die Putzfrau kommt und du gerade mit dem Kopf unter dem Messer steckst? Wenn Unfälle passieren, geht es immer dumm zu.

 

[bike]

Macht es wirklich Sinn, ohne genaue Sicherheitsbetrachtung hier "Vorschläge" zu diskutieren?
So wie es der TE beschreibt, sollte er so belassen wie jetzt.
Dann hat er keinen Fehler zusätzlich eingebaut.
Ansonsten würde ich mir Gedanken machen, wie die Sicherheit manipuliersicher geändert werden kann.
Zu schreiben der Bediener ist zu weit weg, als dass etwas geschehen kann, ist doch dumm.
Es kann eine andere Person sich im Gefahrenbereich aufhalten, wie Onkel sehr treffend schreibt.


bike

 

[snake_1842]

Ich seh die Problematik des Plr=e aus der Gefährdung immernoch nicht.

Dein Bediener steht 4-5 m von dem Messer weg wenn er den Knopf drückt. Also kann er sich nicht damit schneiden. Dementsprechend ergibt sich kein P2 und somit kein Plr=e, da nur eine Gefahr besteht, wenn sich ein zweiter Arbeiter an dem Messer vergreift. Für den Fall sollte auf jeden Fall ein zufälliges bzw. unbeabsichtiges Betätigen verhindert werden (was bei nur einem Auslöser durchaus denkbar ist). Stell dir vor der Schalterdrücker träumt rum während einer am Messer arbeitet und bums drückt der Träumer den Knopf. Besser wäre, dass während einer am Messer Arbeitet das Messer garnicht betätigt werden kann, auch wenn der Knopf gedrückt wird wie hier schon vorgeschlagen am besten mit einem Lichtgitter oder trennender Schutzeinrichtung.

Sollte nur einer am Messer arbeiten und du bedenken hast, dass wenn der am Messer steht ein anderer einfach mal so drückt um zu sehen was passiert dann sollte man vllt. da die Betriebsart wechseln, so das das Messer blockiert ist während daran gearbeitet wird.