Zeitgemäße Doku noch auf Papier?

[jora]

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Hallo zusammen,

gestern habe ich n neues Spielzeug daheim ausgepackt (n Tablet) und dabei ist mir aufgefallen, das immer mehr Doku von Wndverbraucherngeräten nur noch digital verfügbar sind. Dabei kam mir die Frage, wieso machen wir (mein AG) das nicht.

Nun zu meiner Frage, gebt ihr eure Doku nur in Papier und CD/DVD raus, oder liefert ihr ne Kurzanleitung, wie auch immer geartet, und dann eine digitale Version mit Lesegerät, z.B. Tablet?

Grundsätzlich sehe ich nach MRL keine großen Probleme, wenn man grundlegende Hinweise in Papierform ausgibt, das jedem Nutzer erklärt, wie er an die Doku kommt, oder?

Gruß Alex

 

[Krumnix]

Bei uns ist es so, das wir noch im Jahr 2012 von den Lieferanten von Anlagen die Doku in 4facher Ausführung (Eplan, Bedienungsanleitung...) gedruckt angefordert haben und die
DOKU auf CD/DVD war NicetoHave.
Aber seit letztem Jahr sind wir auf nur noch eine gedruckte Version und zwingende Ausführung auf CD/DVD umgestiegen. Zusätzlich erwarten wir nun aber auch, das der Lieferant uns versichert,
das wir die Doku bei ihm über einen Zeitraum von 2 Jahren wieder kostenneutral anfragen können. Das kommt bei den Lieferanten gut an und einige haben das auch schon auf andere
Kunden angewandt!

 

[bike]

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Also ein Satz sollte in Papierform vorliegen.
Auf die bzw auf der Baustelle verwenden wir logischerweise elektronische Datenträger.
Jedoch alles was nur elektronisch vorhanden ist, kann geändert bzw manipuliert werden.
Was hilft es, wenn man beim Projektieren und Programmieren und ausliefern diese oder jene Version verwendet, die aber später ohne Index verändert wurden?

Nicht alles was technisch möglich ist, ist auch immer sinnvoll


bike

 

[norustnotrust]

Also ich kenne das auch dass unsere Kunden früher 4fach gedruckte Gesamtdokumentation haben wollten (teilweise ganze Palletten von Ordnern) und jetzt eher in Richtung 1fach Papier + elektronisch gehen. Wenn ich nach Dokumenatation frage (bei Umbauten, etc..) erlebe dabei interessanterweise immer wieder, dass die Papiervariante schneller gefunden wird als die elektronische. Daraus schließe ich dass, wahrscheinlich historisch bedingt, die Papierarchive manchmal besser "im Griff" sind als die elektronischen. Vielleicht ist hier auch mancherorts noch etwas Aufwand notwendig um die elektronischen Archive entsprechend so zu organisieren und zu entwickeln dass sie den klassischen Archiven ebenbürtig werden.

Ich möchte aber auch noch anmerken dass elektronisch ja nicht gleich elektronisch ist. Es ist ja auch ein Unterschied ob ich Pläne als PDF bekomme (die damit schwieriger änderbar und damit näher an Papier sind) oder ob ich die Quellendateien (EPLAN Projekt oä) bekommen.

 

[ducati]

Tja, hatte gerade den Fall, das der Kunde zum 3. Mal die elektronische Doku (Schaltplan) angefordert hat, weil er sie nicht mehr findet. Die Papierform steht im Schaltschrank

Schaltplan elektronisch als pdf mit Verknüpfungen macht schon Sinn. Da findet man Dinge oft schneller als in der Papierform.
SPS-Doku als Papierform macht m.M. bei umfangreichen Programmen garkeinen Sinn.

Ordentliche Archivierung und Pflege (Aktualisierung) der Doku ist egal ob Papier oder elektronisch wichtig, wird aber sehr sehr sehr selten gemacht...

Gruß.

 

[jora]

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Archivierung, unabhängig von dem Dokumenttyp ist unverzichtbar, da braucht man nicht diskutieren...

Aber wir hatten grad mal wieder n Fall für eine Maschine, das wir ne Doku ausgeliefert haben mit über 30´0000 Seiten, also ca. 60 große Ordner... Der Kunde will noch 3 weitere Maschinen und ich frage mich halt, wo das noch hin führt. Ggf. muss der noch separat anbauen, um alle Ordner unterzubringen
Bei einem anderen Kunden waren es 72 Ordner.

Wenn man sich überlegt, das man einem Kunden dann nen Baum mitschickt, nur das der für alle notwendigen und verwendeten Bauteile eine Doku hat.

 

[winnman]

Aus der Praxis:

relativ neue Anlagen werden anfangs vom Hersteller / Lieferant betreut -> Schaltunterlagen, Bauzeichnungen (Maschinenbau) auf Papier muss vor Ort immer Aktuell sein.
Gesamtdoku kommt als Papier und elektronisch mit der Übergabe und wandert in die Archive -> wird also nicht nachgepflegt.

Erreichen die Anlagen ein Alter >10 Jahren, wird die Beschaffung von Originalteilen meist schwierig.

Hier helfen dann die Archivierten Daten egal ob papier oder elektronisch meist nicht weiter.

Mit den nachgeführten Plänen vor Ort kann man aber 99,9% der Arbeiten auch bei 50 Jahren alten Anlagen lösen.

Programmausdrucke auf Papier sind allerdings sinnfrei. Das aktuelle Projekt liegt bei uns am Netzwerk, der Lieferant / Zulieferer muss bei der Übergabe die aktuellen Projekte übergeben, diese werden von uns auf Aktualität geprüft.

Sind Änderungen notwendig, erhält der Änderer (Zulieferer, Instandhalter, wer auch immer) über unsere PG Zugang zu den Daten, damit ist sichergestellt, dass wir den aktuellen Stand haben, das wird von uns auch stichprobenhaft nach Beendigung der Arbeiten überprüft. Sind Unterschiede zwischen Programm auf der SPS und unseren Servern vorhanden, wird das am Server befindliche Programm auf die SPS gespielt! (Sind keine Produktionsmaschinen bei denen es um Personensicherheit geht, diese Programme werden bei jeder Änderung separat behandelt, Original liegt dann auch am Server, aber hier ist ein sehr begrenzter Personenkreis tätig.) Die Änderer wissen bzw. Grundlage unserer Beauftragung, dass unser Originalstand am Server liegen muss und bei nicht übereinstimmen dieser aufgespielt wird! Hat er 2 Tage lang optimiert und nach seiner Abreise fängt alles bei 0 an -> nach dem 1. Mal vergisst das keiner mehr)

 

[RONIN]

Schön zu hören das es anderen genauso geht.

Wie schon zuvor gepostet haben auch wir leider Kunden/Planer zunächst großmütig "4-fache Ausführung auf Papier" in die Ausschreibung schreiben.
Wenn dann nach Projektende 5 Mann beim Kunden auftauchen und Kistenweise Ordner durch die Haustüre reinschleppen, wird man dann fast noch gefragt ob man einen an der Waffel hat.

Grundsätzlich ist mehr als 1-fache Ausführung sinnlos, da die Stände nach der ersten Aktualisierung auseinander gehen.

Wir praktizieren 1-fache Ausführung auf Papier inkl. CD und Pläne in den Verteilern.

Grundsätzlich sehen wir 1x auf Papier als erforderlich:
Grund 1: Unterzeichnete Dokumente (Atteste, CE-Erklärung, etc.) sollte es schon in Papierform geben.
Grund 2: Wer sich bei > 5 Jahren Lagerung darauf verlässt dass eine selbst-gebrannte CD/DVD noch funktioniert, dem kann meiner Meinung nach nicht geholfen werden.
Grund 3: Papier ist meist schneller greifbar und man kann auch was reinmalen. Selbst wenn man die Doku nur digital abgibt werden schnell irgendwelche Zettel
ausgedruckt und dort dann was dazu gemalt. Diese Zettel schwimmen dann im Mahlstrom herum.

 

[Andreas Koenig]

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Es kommt auch auf die Ausstattung des Kunden an, und was der Kunde an Arbeiten an der Anlage selbst druchführt. Wenn die Instandhalter einer komplexen Anlage beim Kunden keinen zeitgemäßen PC-Zugiff direkt an der Maschine haben, nutzt die beste DVD nichts. Dass die Betriebsanleitung entweder auf Papier oder aber anderweitig direkt am Verwendungsort verfügbar sein muss (z.B. am Bedienbildschirm als pdf aufrufbar), ist klar. Den Elektroplan hat man auch lieber noch mal auf Papier, da wenn der Hauptschalter aus ist, auch der digitale Plan nicht verfügbar ist. ja ha Bei uns kann es sich der Kunde aussuchen (Papier + CD ), wenn er beides will muss er den Mehraufwand vergüten. A.K.

 

[jora]

Bei uns kann es sich der Kunde aussuchen (Papier + CD ), wenn er beides will muss er den Mehraufwand vergüten. A.K.

Ich persönlich halte die Lieferung nur einer CD für kritisch. Wie du selbst schon geschrieben hast, was ist wenn er die CD nicht lesen kann?
Mein Gedankengang war im ersten Schritt, Betriebsanleitung nach MRL in Papier, alle zusätzlichen Dokumente, die für die Sicherheit nicht unmittelbar notwendig sind, also z.B. Doku von Unterlieferanten oder vergleichbare Dokumente nur auf DVD und Tablet. Tablet aus dem Grund, das ich eine möglichst lange Akkulaufzeit habe und die Doku relativ tragbar ist. Das komplette Umschwenken aufs digitale würde voraussetzen, das wichtige Sicherheitshinweise trotzdem auf Papier notwendig sind. Zusätzlich die Anleitung wie ich an die Anleitung gelange... Aber alles in Allem betrachte ich das als den richtigen Weg. Ich kann nicht zu jeder Maschine, egal ob 10 m lang oder 160m lang nen Baum in Papierform mitliefern.

 

[winnman]

Kann er die CD nicht lesen wird eine neue geschickt oder per FTP, USB Stick, . . . nachgesendet.

Das wichtigste kommt 1x als Papier mit.

Wie er das dann seinen Leuten zugänglich macht ist Problem des Kunden.

Besteht die Möglichkeit (bei grossen Anlagen mit SCADA, . . .) wird die Doku natürlich darüber zugänglich gemacht.

 

[RONIN]

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Kann er die CD nicht lesen wird eine neue geschickt oder per FTP, USB Stick, . . . nachgesendet.

Jetzt nur so aus Kundensicht gesprochen also nicht persönlich nehmen:
Gibt's in 10 Jahren dich und deine Firma denn noch? Wenn ja, vielleicht wollt ihr von der Anlage nix mehr wissen?
Als Kunde muss man von zuvor genanntem ausgehen, wäre ja nicht das erste mal dass das passiert. Leider.

Von daher ist die Sache mit dem Nachordern so ne Sache.

Das wichtigste kommt 1x als Papier mit.

Na immerhin! ;-)

 

[RONIN]

Noch etwas das wir bis jetzt nicht besprochen hatten. Manipulationssicherheit der Dokumentation.
Hier ist die CD wieder ein wenig im Vorteil weil man nichts löschen kann.

Beispiel: Auf einer Anlage ist ein Maschinenschaden entstanden welcher durch lesen
der Betriebsanleitung - Kapitel "Organisatorische Maßnahmen" verhindert hätte werden können. Der Anlagenverantwortliche / Besitzer beharrt nun darauf dass die Dokumentation die er bekommen hat nie diese Anleitung enthielt. Usw...
(Mir ist so ein ähnlicher Fall bekannt)

Bei uns muss bei der Übergabe ein großes Register unterschrieben werden, in dem jedes Dokument, Handbuch und was sonst noch
drin steckt, aufgelistet ist. Des weiteren wird bei Anlagen-Umbauten die digitale Version der Bestandsdoku erhalten und eine Zusatz-Doku (Anhang) oder bei größeren Umbauten ein komplette zweite Doku (digital) erstellt. Uns ist es wichtig genau zu wissen welche Dokus/Unterlagen der Kunde wann von uns erhalten hat.

Einerseits gut für den Kunden andererseits auch gut für uns.
Wie verfahrt ihr mit diesem Thema?

 

[winnman]

Wenn der Kunde die Doku CD nicht auf seinen Server oder ähnliches kopiert ist er selber schuld wenn er nach 10 Jahren feststellt dass die CD nicht mehr lesbar ist.

Läuft bei uns auch so: Elektronische Doku (CD, . . .) wandert auf einen Server mit vernünftiger Datensicherung.