Validierung gem. 13849/2

[Profilator]

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Ich beschäftige mich zur Zeit mit der normgerechten Validierung von Sicherheitsfunktionen.
In der genannten Norm werden etliche Verfahren wie Analyse, Prüfen, Verifiziern, validieren
genannt. Mein Problem ist jetzt aus dieser Gemengelage eine Struktur abzuleiten, damit das
Ergebnis dann eine korrekte Validierung darstellt.
Verstehe ich das richtig, das es garkeine Validierung "als Solches" gibt ? Das vielmehr die
Gesamtheit von Tätigkeiten wie Prüfen, Analyse, Funktionstest usw. strukturiert durchgeführt
und ordentlich dokumentiert dann die Validierung sind ?


MfG

 

[Tommi]

das habe ich mal gelernt:

Verifizierung belegt, dass ein Programm logisch wie vorgesehen funktioniert.

Validierung belegt, dass das Programm auf alle möglichen äußeren Zustände richtig reagiert.

Setz mal für "Programm" "Sicherheitsfunktion" ein.

Gruß
Tommi

 

[Blockmove]

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Verstehe ich das richtig, das es garkeine Validierung "als Solches" gibt ? Das vielmehr die
Gesamtheit von Tätigkeiten wie Prüfen, Analyse, Funktionstest usw. strukturiert durchgeführt
und ordentlich dokumentiert dann die Validierung sind ?

Das kann man so stehen lassen.

 

[Safety]

Hallo,
wenn man das ganze ordentlich durchführt und dokumentiert, dann wird die Validierung sehr viel einfacher, dazu gibt es schon in der DIN EN ISO 13849-1 ein Ablaufdiagramm, und es genügt nicht in eine Software bei paar werte eintippen. Die Validierung bestätigt das die Risikominderung und auch die geplante Funktion der Sicherheitsfunktion erreicht wird. Auch hierzu gibt es ein Ablaufdiagramm und ob eine Prüfung notwendig ist hängt sehr von der Sicherheitsfunktion ab.
Aber das gilt nicht nur für die funktionale Sicherheit, auch für andere Risikominderungsmaßnahmen.
Also arbeite einfach die Diagramm nacheinander ab und Du wirst nichts vergessen und wenn zwei Fachleute es prüfen ist es sehr unwahrscheinlich das was komplett falsch ist.
Aber die Realität ist weit davon weg, es gibt leider durch die Ausbildungssysteme wenige Fachleute und Firmen denken oft noch der Konstrukteur macht das eben mal nebenbei. Wie immer braucht man Erfahrung, Zeit und die bekommt man durch Praxis und auch eine Ausbildung.
Eine Tendenz ich in letzter Zeit erlebe ist das man in Firmen die Maschinensicherheit an sehr junge Menschen, frisch von der Uni übergibt, denen aber die Erfahrung und das Fachwissen fehlt.

 

[Profilator]

Hallo,

also zumindest diese Gefahr besteht bei mir nicht :
. . die Maschinensicherheit an sehr junge Menschen, frisch von der Uni übergibt ..

Ansonsten finde ich es schon schwer die ganze Sache richtig zu durchblicken.
Aber zum Glück gibt es ja eine Menge Abhandlungen zu dem Thema. Z.B. diesen Auszug:

Verifikation
Bestätigung durch Untersuchung (z. B. Tests, Analysen), dass sicherheitsrelevante
Steuerungsteile die durch die zugehörige Spezifikation gestellten Anforderungen erfüllen

Validierung
Bestätigung durch Untersuchung (z. B. Tests, Analysen), dass sicherheitsrelevante
Steuerungsteile die Anforderungen zur funktionalen Sicherheit der spezifischen
Anwendung erfüllen

Quelle : Präsentation Phönix Contact

Wenn jetzt nicht alles klar ist ??

MfG

 

[Blockmove]

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Wenn jetzt nicht alles klar ist ??

Willkommen in der Welt der Sicherheitstechnik

 

[snake_1842]

Mit der Verfikation soll sichergestellt werden, dass das Programm der Sicherheitsfunktion den Spezifikationen entsprechend richtig "gebaut wurde".

Mit der Validierung soll sichergestellt werden, dass das Ganze dann auch richtig funktioniert.

--> Klugscheißermodus "AUS" <---

 

[Profilator]

Hallo,

sorry @snake, aber ich glaube es ist genau andersrum . . ?

Mfg

 

[Tommi]

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Hallo zusammen,

ich auch nochmal...

Verifikation belegt, daß eine Funktion, so wie sie geplant wurde, logisch funktioniert.

Validierung ist der Nachweis, daß diese Funktion im praktischen Einsatz den dortigen
Anforderungen genügt.

Also, Du hast ne UND-Funktion programmiert, funktioniert super.
In der Praxis stellt sich aber heraus, Du brauchst eigentlich ne ODER-Funktion.

Verifikation bestanden
Validierung nicht bestanden

Gruß
Tommi

 

[Profilator]

Hallo,
@Tommi, da sind zumindest wir uns ja einig.
Ich würde es allerdings etwas anders formulieren (da es ja nicht nur primär um SW geht)

UND-Funktion aufgebaut/gestaltet und getestet ok > Verifikation bestanden

Jetzt kommt Safety mit dazu und sein Zitat: "Die Validierung bestätigt das die ... geplante
Funktion ... erreicht wird"
Safety wird fragen, ja was war denn geplant ? Dazu wird er vor allem die Spezifikation der
Sicherheitsfunktion heranziehen. Aufgrund derer und der weiteren an die Sicherheitsfunktion
bzw. die Risikominderung gestellten Anforderungen im konkreten Fall sollte er dann

Feststellen das hier aber eine ODER-Funktion erforderlich wäre > Validierung nicht bestanden

Kann man das so sehen ?

MfG

 

[snake_1842]

Naja, aber wirklich anders habe ich das ganze auch nicht beschrieben!

 

[Tommi]

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Kann man das so sehen ?

MfG

meiner Meinung nach, ja!

Gruß
Tommi

 

[Tommi]

Naja, aber wirklich anders habe ich das ganze auch nicht beschrieben!

stimmt!

Gruß
Tommi