Schadensausmaß Verständnisproblem

[stevenn]

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Hallo zusammen,

ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.

Bei der RBU nach 12100 gibt es die Risikoelemente Schadensausmaß, Gefährdungsexposition, Eintrittwahrscheinlichkeit und Möglichkeit der Vermeidung.
So, prinzipiell ist mir alles klar, ich hab nur ein Problem.
Ich bewerte eine Gefahr, mit der Folge Schadensausmaß schwer oder tödlich (z.B. von einer Welle erfasst werden).
Meine Schutzmaßnahme ist ein Schutzzaun, der den Zugang komplett verhindert, dazu ein Sicherheitsschalter, der die Tür zuhält.
Jetzt bewerte ich die Gefahr erneut und ich stelle fest, das das Schadensausmaß eigentlich das Gleiche ist, und ich nur die Wahrscheinlichkeit reduziert habe. Meiner Kenntnis nach ist diese Bewertung bei fast allen Risikografen so, weil ich zuerst immer das Schadensausmaß bewerte. Das Schadensausmaß verändert sich ja nicht, sondern nur die Wahrscheinlichkeit (weil keiner mehr hin kann).
Wenn ich die Bewertung nun so vornehme, dann werde ich bei dem Risikografen nicht wirklich viel besser, obwohl doch eigentlich nichts mehr passiert, weil keiner hin kann. Ich müsste in der Schadensausmaßbewertung auf leicht kommen um darstellen zu können, dass meine Maßnahme mehr als ausreichend ist.
Wie seht ihr das?

 

[borromeus]

Ich glaube ich verstehe Deine Frage nicht, wobei ich leider nur die 13849 kenne.
Sinn dieser Beurteilung ist ja, festzustellen in welcher SIL-Klasse oder welchem PL die Gegenmassnahmen zu errichten sind.

 

[MasterOhh]

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Das gleiche Problem und unzählige Diskusionen zu diesem Thema hatten wir bei uns in der Firma auch schon. Leider sind wir da auch zu keiner wirklich guten Einigung gekommen.
Da ein großer Teil der Schutzmaßnahmen darauf abzielt die Eintrittswahrscheinlichkeit eines Schadens zu verringern und nicht das Schadensausmaß, bewegt man sich im Risikograph selten weit von der Stelle. Auch wenn die Anlage nach dem Stand der Technik sicher ist.

 

[stevenn]

Da ein großer Teil der Schutzmaßnahmen darauf abzielt die Eintrittswahrscheinlichkeit eines Schadens zu verringern und nicht das Schadensausmaß, bewegt man sich im Risikograph selten weit von der Stelle.

aber da gibt es bestimmt eine Interpretations-/ Umsetzungshilfe, wie das gemacht werden soll. wir zwei sind bestimmt nicht die einzigen, die dieses Problem erkannt haben.
vielleicht kennt jemand ein BG-Blatt oder dguv-Blatt dazu.

 

[stevenn]

Ich glaube ich verstehe Deine Frage nicht, wobei ich leider nur die 13849 kenne.
Sinn dieser Beurteilung ist ja, festzustellen in welcher SIL-Klasse oder welchem PL die Gegenmassnahmen zu errichten sind.

ne hast du nicht. wenn du nur die 13849 kennst, dann kann ich das verstehen. es geht um die 12100, da wird u.a. beschrieben wie allgemein eine Gefahr bewertet wird.(und nicht nur steuerungstechnik =13849) also ein Schritt vor der 13849 man bewertet vor einer Maßnahme und nach einer Maßnahme. und bei dieser zweiten Bewertung ändert sich leider nicht viel, weil die das erste Risikoelement das Schadensausmaß ist.

 

[snake_1842]

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Bei der 12100 betrachtest du das Risiko erst mal ohne Schutzmaßnahme, dann mit der Schutzmaßnahme. Solltest du zu dem Ergebnis kommen, dass du einen Schutzzaun mit Tür, steuerungstechnisch überwachen musst bzw. das Öffnen der Tür die Anlage still setzen muss, brauchst du dann die 13849 um die Zuverlässigkeit deiner Steuerung zu bewerten bzw. auszulegen.

 

[stevenn]

Bei der 12100 betrachtest du das Risiko erst mal ohne Schutzmaßnahme, dann mit der Schutzmaßnahme. Solltest du zu dem Ergebnis kommen, dass du einen Schutzzaun mit Tür, steuerungstechnisch überwachen musst bzw. das Öffnen der Tür die Anlage still setzen muss, brauchst du dann die 13849 um die Zuverlässigkeit deiner Steuerung zu bewerten bzw. auszulegen.

das ist mir klar. wie siehst du meine ursprüngliche Frage(#1)?

 

[Profilator]

Hallo,

ich sehe das so: Gefährdung ermitteln (z.B. Einziehen/Erfassen durch drehende Welle) dann Risiko abschätzen. Dafür gibt es ja einige Graphen bzw. Matrixen. Zuerst natürlich ohne Maßnahmen. Bevorzugt ist ja immer konstruktiv das Risiko zu reduzieren. Wenn das aber nicht machbar ist (weil die Welle sich nunmal dehen muß) dann kommen die techn. Schutzmaßnahmen ins Spiel. Zuallererst die feststehend trennende Schutzeinrichtung, in diesem Fall der Zaun. Dann wäre durch diese Maßnahme das Restrisiko 0, denn man kann ja nicht mehr an die Gefahrenstelle gelangen.

Gibt es aber im Zaun eine Tür, kommt daran ein Schild "nur öffnen bei Stillstand der Maschine" und alles ist weiterhin ok.
Sofern sich alle auch nach dem Schild richten. Hat man daran Zweifel, kommt jetzt die steuerungstechn. Maßnahme (Funktionale Sicherheit) hinzu "Anhalten der Welle wenn Tür geöffnet wird". Eingangsparameter dafür ist dann das durch Zaun
mit Tür bereits geminderte Risiko. Man kann ja davon ausgehen, das die Möglichkeit zur Erkennung/Vermeidung der Gefahr durch die komplette Einzäunung (mit ausnahme der Tür) verbessert wird. Ebenfalls wird die Wahrscheinlichkeit das es zu einer Gefährdung kommt reduziert gegenüber der Ausgangssituation der frei im Raum drehenden Welle.
Für die Sicherheitsfunktion "Anhalten der Welle wenn Tür geöffnet" wird dann bei der ermittlung des erforderlichen PL mit diesen Eingangsparametern begonnen.


MfG

 

[stevenn]

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Schutzmaßnahmen ins Spiel. Zuallererst die feststehend trennende Schutzeinrichtung, in diesem Fall der Zaun. Dann wäre durch diese Maßnahme das Restrisiko 0, denn man kann ja nicht mehr an die Gefahrenstelle gelangen.

das seh ich auch so, nur ist mein Problem, dass die erste Entscheidung bei solchen Risikographen immer ist "schwere der Verletzung". aber ich werde es in Zukunft auch so bewerten, dass das Risiko nach einer Einzäunung 0 ist, weil ja auch nichts mehr passieren kann