Schutztüre gesteuert mit der Siemens Logo

[jabba]

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Hallo Pat,

wenn Due die Anmerkungen aufmerksam verfolgst must Du zu dem Schluss kommen, das wir das nicht verbindlich beantworten können.

Wenn durch das schliessen der Türe keine Gefahr ausgeht , braucht man kein Sicherheitsrelais.
Die Aussagen "tut nicht weh" , oder "normalerweise packt da keiner rein" sind keine relevanten Ausagen. Es muss festgestellt sein, das z.B. der Pneumatikzylinder beim abwärtsfahren keine Verletzungen erzeugen kann, dies kann bei einer "harten" Kante auch schon bei 2Kg gegeben sein .

Das heisst, ohne genaue Angaben von Dir zu den konstruktiven Massnahmen kann man kein verbindliche Antwort geben. An Deiner Fragestellung und den Antworten sieht man, das Du erst am Anfang der Entwicklung stehtst, man muss ein Auge dafür entwickeln was passieren könnte und nicht was normalerweise passiert.

Kann jemand die Hand in die Türe halten beim schliessen ?
Wie hoch ist die Kraft beim schliessen ?
Wie schnell kann die Bewegung gestoppt werden ?

Schau Dir mal den Riskikographen an !
Wie oft wird die Türe betätigt ?
Wie hoch ist das Verletzungsrisiko ?

....
usw

 

[pat]

hm
der die Anlage bedient kann nicht in die Türe langen, dazu braucht er 3 Hände.
Da die Türe nur durch Schwerkraft schließt hat sie ein Gewicht von ca 300g. Sie ist seitlich mit einer Rollenführungen gelagert. Durch eine mechanische Konstruktion zieht der Doppelwirkende Zylinder die Türe wieder nach oben. Kommt also eine Hand oder ein anderer Gegenstand zwischen die Türe, stoppt diese einfach. Der Zylinder fähr komplett aus da er ja nicht merkt das die Türe nicht mitkommt. mit dem unteren Reedkontakt kontrolliere ich dass der Zylinder ausgefahren ist, mit dem unteren induktiven Sensor der Schutztüre, ob die Schutztüre geschlossen ist. wenn mein Reed und mein Ind. Sensor ein Signal gibt kann ich zu 100% sagen dass meine Türe geschlossen ist. bekomme ich nur vom Reedkontakt ein Signal ist irgendetwas in meine Tür gekommen. Dann fährt der Zylinder einfach wieder nach oben (prgramm). Der Messvorgang beginnt erst gar nicht. Das kann man ja alles in der Logo realisieren. Da der Zylinder ausgefahren nicht in die Schütztüre hineinragt kann man sich auch nicht am weiterfahrenden Zylinder verletzten.

Von dem her seh ich überhaupt kein verletzungsrisiko. das max. was passieren kann, ist eben ein 300gr schwerer Schlag aus 200mm höhe.

 

[BUR]

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Moin!
Wie steuerst Du den Rest der Anlage? Auch mit einer LOGO? Die Anlage hat doch sicherlich auch einen NOT-AUS-Kreis? Wie wurde dieser den realisiert?

 

[pat]

Der Rest der Anlage ist nicht meine Sache. Ich habe als Abschlussprüfung nur die Aufgabe eine Schutztüre für die Anlage zu entwerfen und zu bauen.


Ich werde wahrscheinlich den Not-Aus in einen Eingang als Öffner anschließen. Muss ich aber noch abregeln, was genau passieren soll, wenn der Not-Aus betätigt wird. Tür auf oder zu?! Eigendlich ja zu. Wie der Not-Aus aber in die eigendliche Anlage einfließt kann ich nicht sagen.

Nur die Schutztüre wird mit der Logo bedient, der Rest läuft über einen Pc. Da die Steuerung über den Pc recht komplex ist, habe ich mich für die Logo entschieden, da ich in dem Bereich wenigstens ein bisschen Ahnung habe.

 

[volker]

ich habe jetzt nicht alles 100% gelesen.
aber du scheinst das nicht wirklich begriffen zu haben.

da kannst sicherlich die schutztür mit der logo fahren,
die schutztür muss aber sicher ausgewertet werden. dafür brauchst du eine sichere steuerung oder ein entsprechend sicheres schaltgegrät.
dieses sichere schaltgerärt muss sicher die gefährlichen bewegungen abschalten.

das ist fakt.

weiss nicht, ob hier der begriff PNOZmulti gefallen ist. das ist eine sichere sps von pilz. ca 1000€.
damit kannst du dann auch die anderen funktionen proggen.
etwas teurer als die logo aber was kostet ein menschenleben?

 

[HDD]

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Volker

*ACK*

Ich denke er will es nicht begreifen!

HDD

 

[Ralle]

Volker

*ACK*

Ich denke er will es nicht begreifen!

HDD

Doch, Volker hat es ihm jetzt nochmal nachdrücklich erklärt. Ans PNOZMulti hatte ich auch schon gedacht, aber da die ja wesentlich teurer als ne Logo ist, auf den Post verzichtet. Die eine Frage ist ja die Absicherung der Anlage hinter der Tür, die andere Frage wäre, was ist mit der Tür selbst. Die muß dann so wenig Kraft aufbringen, daß niemand durch die Tür gefährdet wird oder aber die Tür auch wieder eine Sicherheitschaltleiste hat, ähnlich einer Fahrstuhltür. Analoge Signale kann das PNOZMulti aber meines Wissens nicht verarbeiten, oder?

 

[pat]

ihr solltet vielleicht meine Beträge genauer durchlesen.

Da sich meine Türe nur durch die Schwerkraft schließt, hat sie so gut wie kein gewicht. ich könnte ne Fliege zerquetschen aber bei einem Maikäfer wäre die Kraft schon fast zu gering. wenn ich meinen Arm in die Türe reinstecke und die türe fährt drauf, tuts nicht mal so weh, als würde ich meinen arm zwischen eine Aufzugstüre stecken. Von dem her habe ich definitiv, absolut 200% keine Verletzungsgefahr.
Der Zylinder ist nur dafür da damit meine Türe wieder geöffnet wird.

Wie ich erfahren habe, kann man die Schutztüren in mehrere Schutztypen einteilen. Ich hab ein Handbuch direkt vor mir.
Für mich kommt Typ 1/2 in frage
Typ1= bei gefahrbringenden Maschinenbewegungen: Beide Hände außerhalb des Gefahrenraums. bzw. Maschinen mit geringem Verletzungsrisiko.


Ich zitiere mal:
Stellteile so anordnen, dass unbeabsichtiges oder bewusstes einhändiges Einschalten nicht möglich ist.
Schaltung kann in Eigenverantwortung erstellt werden.

Erst ab Type 3 werden Sicherheitsrelais aufgezählt.

Sorry aber ich glaube ihr geht von einem anderen Type aus. Wers mir nicht glaubt dem kann ich des Ding mal schicken. Dann müsst ihr mir halt eure E-Mailadresse geben

 

[HDD]

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Ich denke Du verstehst Grundsätzlich nicht was wir Dir sagen wollen.
Nicht die Schutztür ist das Problem sondern die Anlage dahinter!
Du musst dafür sorge tragen das die sicher abgeschaltet wird wenn die Tür oder was das ist geöffnet wird. Und da gibt es nun mal Vorschriften.
Und du musst die Stellung der Tür sicher abfragen das geht mit einen einfachen Ini eben mal nicht! Und wenn Du ja so sicher bist warum fragst dann? Es haben Dir hier Leute versucht zuhelfen die echt Ahnung haben.
@ Papier nicht ich!!!!

HDD

 

[Ralle]

Was ist nun so ungefährlich, die Tür, oder das was hinter der Tür passiert. Wenn hinter der Tür etwas passieren kann, muß überwacht werden, daß die Tür sicher zu ist, dazu brauchst du dann ein Sicherheitsrelais, du kannst dafür keinen induktiven INI am LOGO-Input verwenden, den kannst du nur für die LOGO-Funktionen selbst nutzen. Wenn jemand die Tür öffnet muß alles hinter der Tür sicher abgeschalten werden, unabhängig von der LOGO.

Und entschuldige, daß viele von uns des Lesens nicht in vollem Umfang mächtig sind.

 

[pat]

Der jabba hat mir weitergeholfen mit dem Handbuch um den Schutztyp der Türe festzustellen.

Die eigendliche Anlage, ist mir eigendlich, mal frei raus gesagt: völlig egal.
Die Person, die für die eigendliche Anlage zuständig ist, muss sich darum kümmern.

ich bekomme gesagt wann ich öffnen darf und wann nicht. Und das reicht mir. Der Rest gehört nicht zu meinem Aufgabengebiet.

Ich hab nur ne Türe die Auf und Zu geht mit einer Zweihandbedienung.Beim auf und zugehen darf halt nichts passieren (verletzung). Was auch net der Fall ist. Die eigendliche Steuerung bekommt von mir ein Signal wenn die Türe nicht ordnungsgemäß geöffnet wird. Das wars auch schon.

Bedanke mich trotzdem für eure tapferen Beiträge. wenn ich mal ne komplette Anlage bauen muss hab ich jetzt auf jeden Fall schon einiges Gelernt. thx pat

 

[volker]

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Analoge Signale kann das PNOZMulti aber meines Wissens nicht verarbeiten, oder?

will jetzt nicht lügen, aber ich meine ich hätte da letztens was gesehen.
hab letztens von pilz mal eine liste der updates zugeschickt bekommen (im zuge einer anderen frage) und ich meine da stand was.
ich schau morgen mal nach.

Die eigendliche Anlage, ist mir eigendlich, mal frei raus gesagt: völlig egal.

wenn ich sowas lese, würde ich dir am liebsten sofort die lizenz zum tippen entziehen.:sb7:

Ich hab nur ne Türe die Auf und Zu geht mit einer Zweihandbedienung.Beim auf und zugehen darf halt nichts passieren (verletzung). Was auch net der Fall ist. Die eigendliche Steuerung bekommt von mir ein Signal wenn die Türe nicht ordnungsgemäß geöffnet wird.

im normalfall fährt man auch eine zweihandbedienung über eine sichere steuerung/sicherheitsrelais.
da deine schutztür ja scheinbar ungefählich ist, kann man die dann auch unsicher fahren.
so wie ich das gelesen habe, gibst du deine signale an einen pc der da was steuert.
wo bleibt da jetzt die sichere seite die die schutztür überwacht und das was hinter der tür passiert abschaltet?

und noch was.
du solltest dir darüber im klaren sein, das du u.u dafür haftbar bist, wenn durch dich personenschäden entstehen.

 

[wincc]

Zitat
Die eigendliche Steuerung bekommt von mir ein Signal wenn die Türe nicht ordnungsgemäß geöffnet wird.

Zitat
Die eigendliche Anlage, ist mir eigendlich, mal frei raus gesagt: völlig egal.
Die Person, die für die eigendliche Anlage zuständig ist, muss sich darum kümmern.


Sorry das ich nachfrage aber welches Signal willst du der Anlage bitte geben wenn die Schutztüre bei produzierender Anlage geöffnet wird? Vorallem wie willst du es erzeugen?

 

[pat]

ich wills noch mal sagen.

meine Tür steuere ich über eine Logo. Die Restliche Anlage wird über einen Pc gesteuert. Es gibt 2 Personen die die Anlage umbauen. Ich mach die reine Schutztüre mit Ansteuerung (Nur die Funktion Auf und Zu und eben der Zustand, wenn der Not-Aus gedrückt wird) und ein Kollege macht den Rest der Anlage. Was hinter meiner Schutztüre passiert kann mir deshalb völlig egal sein. Ich bekomme nur eine Meldung wenn die Messung zu ende ist, und die Türe sich wieder öffnen kann.

zum letzten Beitrag: Meine Logo hat 4 Relais-Ausgänge. Ich belege einfach einen und hab somit einen 10V ausgang den ich weiterleiten kann

 

[wincc]

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ich wills noch mal sagen.

Es gibt 2 Personen die die Anlage umbauen. Ich mach die reine Schutztüre mit Ansteuerung (Nur die Funktion Auf und Zu und eben der Zustand, wenn der Not-Aus gedrückt wird) und ein Kollege macht den Rest der Anlage.

zum letzten Beitrag: Meine Logo hat 4 Relais-Ausgänge. Ich belege einfach einen und hab somit einen 10V ausgang den ich weiterleiten kann

Und darauf wollte ich hinaus ...

Du darfst deinem Kollegen dieses Ausgangssignal nicht zum weiterverarbeiten geben! Da dein Logo nicht Fehlersicher ist!
Da müsste wohl dein Kollege einen manupulationssicheren Sicherheitsschalter anbauen der einen potentialfreien Kontakt für die Hardware Not-Aus-Schaltung hat.

Und Sag nicht dein Logo ist auch potentialfrei ...... es muss fehlersicher sein....

10V ????

 

[volker]

i(Nur die Funktion Auf und Zu und eben der Zustand, wenn der Not-Aus gedrückt wird) und ein Kollege macht den Rest der Anlage.

jetz wo ich sehe. das mit dem not-aus hast du doch schon mal erwähnt.

den kannst du nicht mal so mit der logo auswerten.
not-aus ist sicherheitstechnik. und da gibt es halt vorschriften.

und diese sicherheitsvorschriften entspringen nicht nur einem kranken hirn, sondern da steht auch was hinter.
ich will ja nicht, das jemandem was passiert, aber wenn was passiert, dann hoffentlich bei der inbetriebnahme und es trifft die verantwortlichen. u.a. dich!

wenn du deine signale softwaremässig an deinen kollegen an den pc gibst.... wo bleibt denn da die sicherheit?

willst, oder kannst du es nicht begreifen?

 

[BUR]

@pat:
Wir Kollegen aus dem Forum haben Dir mitlerweile eine Menge Tips gegeben, wo auch eine Menge Erfahrung hinter steckt. Wenn Du diese Empfehlungen nicht ernst nimmst, dann frage ich mich, wozu Du überhaupt hier nachgefragt hast.
Wie ist denn jetzt der Not-Aus-Kreis in dem "Rest der Maschine" ausgelegt? Etwa auch software-mäßig und wohlmöglich noch einkanalig?

BUR

 

[pat]

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Ich werde den Not-Aus auch Softwaremäßig verarbeiten. Der Not-Aus wird höchstwahrscheinlich über ein Pilz Sicherheitsrelais gesteuert. Bin ich grad am bestellen und schaun welches für mich am besten geeignet ist.

 

[jabba]

Jetzt kommt das Problem beim schliessen der Türe, auch hier muss wieder festgelegt werden: was passiert beim loslassen der Zweihand ? Normalerweise müßte diese wieder öffnen , wenn man diese vor dem kompletten Schliessvorgang loslässt (Oder Schliesskantenüberwachung). Dies hat zur Folge , das der Schliessvorgang durch die sichere Erkennung der Schliesung in Selbsthaltung geht. Durch die oben beschriebene Anforderung der sicheren Überwachung der geschlossenen Türe für den Betrieb der Maschine eigentlich kein Problem.

Als Fazit:
Wir haben hier zwei Sicherheitsrelevante Funktionen die zu betrachten sind.

1. das schliessen der Schutztüre
2. den Betrieb der Maschine

Über beide Bewegungen liegt keine Analyse vor, deshalb komme ich zu dem Schluss.

Das schliessen der Schutztüre über eine Zweihand die nur auf die Logo geht ist erlaubt ( Annahme Gefährdung reduziert, z.B. Fährt die Türe nur durch Schwerkraft zu, und wird vom Zylinder angehoben)
Die geschlossene Funktion der Türe wird über zwei Sicherheitsschalter über einen Sicherheitsbaustein überwacht, diese Funktion erlaubt der Maschine zu arbeiten.

Hat da einer nicht aufgepasst pat ?

So einfach geht das nicht zu sagen was hinter der Türe geschieht interessiert mich nicht. Deine Türe ist Teil der gesamten Sicherheit, wie ich schon angeführt habe, würde das mit einer Logo (unter den von mir vorgegebenen Richtwerten) gehen.
ABER:
Bisher bist du nicht damit rausgerückt was die andere Maschine alles an Gefährdungen hat, alleine bei der Temperatur darf die Türe nur geöffnet werden, wenn diese unter einen bestimmten Wert sinkt. Und dies ist eindeutig sicher zu überwachen. In dem Falle das es Verbrennungen geben könnte darf deine Türe nur über eine Zuhaltung betrieben werden.
usw...
usw...

 

[pat]

ja ich bin grad dabei meine Tür noch mal zu überdenken. des Problem mit der Temperatur geht mir schon eine weile durch den Kopf. Muss mal schauen wie ich da zu einer Lösung komme. Des Problem ist, dass ich so gut wie keinen Platz habe die Türe sicher im geschlossenen Zustand abzuriegeln, aber da muss ich noch mal schauen was mir sinnvolles einfällt.