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Welche Art Taster verwende ich für Stopp, Start, Reset?
Stopp -- Öffner oder?
und Start Reset -- Schliesser oder?
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Automatikbetrieb
- Ersteller luke89
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Dumbledore
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Ich denke dass diese Art der Verschaltung - die wirklich immer noch üblich ist - aus der alten Art stammt wie die Schütz-Selbsthaltung verschaltet wurde. Für eine SPS wären Schliesser überall ausreichend und eigentlich auch sinnvoll, denn ich jedenfalls will normalerweise Signalzustand = Signalnamen haben, also "Stop" = 1 --> führt zum Stop (so wie "Start" = 1 --> führt zum Start usw. usf.). Wenn ich wirklich die Anlage stoppen muss obwohl z.B. der Taster gestorben ist so kann ich ja Not-Halt drücken - dieser Taster muss natürlich über Öffner abgefragt werden.
Probleme mit den Öffnern bekommt man nämlich spätestens dann, wenn die Anlage über Bildschirm oder andere Panels bedient wird. Da sind "Öffner" dann wirklich sinnfrei (falls überhaupt so realisierbar).
Das Argument der Drahtbruchsicherheit ist bei Tastern in einem Schrank wohl weniger sinnvoll. In meinen Anlagen plane ich das nur bei Endschaltern usw. (also Vorortgeräten) deren Kabel z.B. abreissen kann, oder die sonst eines plötzlichen Todes sterben können. Dann muss die Anlage sich jeweils "sicher" verhalten. Bestes Beispiel: die Endlagenschalter an einem Ventilantrieb. Wenn davon einer ausfällt muss die Bewegung in diese Richtung sofort stoppen. Das wird durch Einsatz eines "Öffners" als Endschalter erreicht.
Gruss Michael aka Dumbledore
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Ich denke mal das macht jeder wie er will, wenn ich etwas plane dann sind alle sachen die etwas abschalten öffner ( zb. austaster,status eines motorschutzschalters, luftdrucküberwachung, usw. ) alles andere sind schließer ( eintaster, reset, usw. )
Moin,
ich sehe das ähnlich wie Dumbledore. Bei Motorschutzschalter, Sicherungen, Notaus und allen anderen Dingen, bei denen es darauf ankommt, zu wissen, wann diese Bauteile kaputt gehen, ist es sehr wichtig die Drahtbruchsicherheit abzufragen. Das bedeutet, ein Motorschutzschalter gibt mir durchgehend eine '1' in meine Steuerung. so erkenne ich, wenn er auslöst oder wenn er kaputt ist. ein drahtbruch halt.
In ein Panel so eine "Drahtbruchsicherheit" einzubauen halte ich eher für kompliziert für die Leute, die das nicht erstellt haben.
Also: Hardware JA, Software NEIN
Munter bleiben...
ich sehe das ähnlich wie Dumbledore. Bei Motorschutzschalter, Sicherungen, Notaus und allen anderen Dingen, bei denen es darauf ankommt, zu wissen, wann diese Bauteile kaputt gehen, ist es sehr wichtig die Drahtbruchsicherheit abzufragen. Das bedeutet, ein Motorschutzschalter gibt mir durchgehend eine '1' in meine Steuerung. so erkenne ich, wenn er auslöst oder wenn er kaputt ist. ein drahtbruch halt.
In ein Panel so eine "Drahtbruchsicherheit" einzubauen halte ich eher für kompliziert für die Leute, die das nicht erstellt haben.
Also: Hardware JA, Software NEIN
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SPS Kamikaze ?
Hallo,
Ist ja schon mal schön, dass Du wenigstens den Not-Aus Rastschalter drahtbruchsicher machst ...
Hoffentlich schaltest Du damit auch wenigstens hardwaremässig ab und nicht nur über die SPS ???
Noch weniger kann ich begreifen, dass Du solche unsicheren Schaltungen nur wegen der Bequemlichkeit bei der Symboltabelle anwendest. Es gibt da nämlich eine Kommentarzeile, in der kann man z.B. vermerken :
"0" = Antrieb ausschalten
Sorry, aber Deine Argumentation kann ich nicht gelten lassen und halte diese sogar teilweise für gefährlich.
Oder habe ich dich falsch verstanden ?
Gruß
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Hallo,
Dumbledore schrieb:
Ist ja schon mal schön, dass Du wenigstens den Not-Aus Rastschalter drahtbruchsicher machst ...
Hoffentlich schaltest Du damit auch wenigstens hardwaremässig ab und nicht nur über die SPS ???
Noch weniger kann ich begreifen, dass Du solche unsicheren Schaltungen nur wegen der Bequemlichkeit bei der Symboltabelle anwendest. Es gibt da nämlich eine Kommentarzeile, in der kann man z.B. vermerken :
"0" = Antrieb ausschalten
Sorry, aber Deine Argumentation kann ich nicht gelten lassen und halte diese sogar teilweise für gefährlich.
Oder habe ich dich falsch verstanden ?
Ist doch wohl nicht Dein Ernst, oder ???Dumbledore schrieb:
Gruß
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MSB
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Also grundsätzlich bin ich auch der Auffassung das wenn schon Start/Stoptaster,
dann muss der Stopptaster ein Öffner sein, genauso wie der Starttaster ein Schließer zu sein hat.
Not-Halt etc. ist ja ohnehin noch sehr viel mehr zu beachten als Öffner etc.,
bzw. darf dessen Rückmeldeart auf die SPS ohnehin NIE die Sicherheit gefährden.
Ob man jetzt eine Rückmeldung eines Motorschutzschalters unbedingt mit 1-Signal bei Gut machen muss,
ist jetzt auch relativ strittig.
In 99% der Fällen, die ich bisher ausführte und sah, hatten die Hilfskontakte 1Ö/1S, wovon der Schließer "nur" die Schützansteuerung unterbrach,
der Öffner hingegen als Rückmeldekontakt dient.
Zu Drahtbruchsicherheit beim Panel:
Was würde euch daran hindern, z.B. um bei Siemens-Namen zu bleiben einen Bereichszeiger "Koordinierung" (hoffe der heißt so) zu verwenden,
damit würde ich dann den kompletten Kommunikationszweig des Panels kontrollieren können ... denkt mal drüber nach.
Andere Hersteller bieten sicher andere aber im Endeffekt ähnliche Möglichkeiten ...
Mfg
Manuel
dann muss der Stopptaster ein Öffner sein, genauso wie der Starttaster ein Schließer zu sein hat.
Not-Halt etc. ist ja ohnehin noch sehr viel mehr zu beachten als Öffner etc.,
bzw. darf dessen Rückmeldeart auf die SPS ohnehin NIE die Sicherheit gefährden.
Ob man jetzt eine Rückmeldung eines Motorschutzschalters unbedingt mit 1-Signal bei Gut machen muss,
ist jetzt auch relativ strittig.
In 99% der Fällen, die ich bisher ausführte und sah, hatten die Hilfskontakte 1Ö/1S, wovon der Schließer "nur" die Schützansteuerung unterbrach,
der Öffner hingegen als Rückmeldekontakt dient.
Zu Drahtbruchsicherheit beim Panel:
Was würde euch daran hindern, z.B. um bei Siemens-Namen zu bleiben einen Bereichszeiger "Koordinierung" (hoffe der heißt so) zu verwenden,
damit würde ich dann den kompletten Kommunikationszweig des Panels kontrollieren können ... denkt mal drüber nach.
Andere Hersteller bieten sicher andere aber im Endeffekt ähnliche Möglichkeiten ...
Mfg
Manuel
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Und was machst du wenn keiner da ist um den Not-Aus bzw. Not-Halt zu drücken...zumindest bei mir in der automatisierung wär das ziemlich gefährlich
MSB
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Dann ist es aber auch schon wurscht, ob ein Stop-Taster als Öffner oder sonstwie ausgeführt ist ...
Also insofern geht der Post voll am Thema vorbei ...
Mfg
Manuel
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Na ja aber mich wunderts das das noch niemandem aufgefallen ist beim Kunden das das ziemlich gefährlich ist
Dumbledore
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Nu mal immer schön langsam ... du solltest mal überlegen wen du hier wie anmachst. Ich habe wenigstens die Berufserfahrung auf meiner Seite, und ich darf es mir als Ing. sogar erlauben, mal ein wenig querzudenken
Ich bleibe dabei, dass normale Stop-Taster (und darum ging es hier) nicht als Öffner ausgeführt werden müssen, besonders dann nicht, wenn sie in eine SPS gehen. Ich gab zu bedenken, dass es auch Sinn machen KANN, alle Signale (möglichst) als "1" auszuführen - dies würde die Lesbarkeit vieler Programme verbessern. Und eine zusätzliche Sicherheit bei Ausführung als Öffner ist mir nicht ersichtlich.
Und ja, ich weiß was ein Not-Halt-Taster samt zugehörigem Sicherheitsrelais ist. Da an jede Bedienstelle auch ein Betätiger für Not-Halt gehört, hat der Benutzer also immer noch diese Option - im Fehlerfalle eben. Dies auch an mike369 - es ging doch darum, ob der Stop-Taster drahtbruchsicher sein soll. Wenn der Antrieb (etc.) bei Betätigung des Tasters nicht stoppt, dann ist doch jemand da der Not-Halt drücken kann. Es sei denn, dein Taster wird von einem Roboter bedient
Es wäre nett wenn solche Antworten etwas weniger provokativ geschrieben würden. Alternativ könnte man seine Vorwürfe mal belegen, evtl. sogar mit Nennung entsprechender Normen.
Gruß Michael (Ing.grad seit 1980) aka Dumbledore
Dumbledore
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Und genau dieses MUSS stelle ich eben in Frage. Es KANN ein Öffner sein - aber wieso MUSS es einer sein? Ein Stop-Taster ist normalerweise nicht sicherheitsrelevant, wenn er es wäre (wenn er also eine Sicherheitskategorie nach EN954-1 hat) dann sieht die Welt natürlich ganz anders aus. Aber ich gehe von "normalen" Steuerungen aus, und da ist dem nicht so. Einzelheiten sollte die Gefahrenanalyse beschreiben.
Wenn ein Not-Halt-Taster in eine "normale" SPS rückgemeldet wird (also nicht in eine Sicherheits-SPS) dann ist diese Rückmeldung ein Signal wie jedes andere auch. Man kann es auswerten, und sollte es natürlich auch (z.B. für Meldungen und als Rücksetzsignal für Kommandos). Das hat aber alles mit Sicherheit nichts zu tun, dafür ist nämlich das Sicherheitsrelais bzw. die Sicherheits-SPS da. Im übrigen sind die Meldekontakte normaler Not-Halt-Betätiger immer Schließer (also "1=Not-Aus"), ebenso wie die Meldekontakte von Sicherheitsrelais z.B. Pilz PNOZ Öffner sind (auch hier "1=Not-Aus").
Gruß Michael (Ing.grad seit 1980) aka Dumbledore
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Also da muss ich wiedersprechen. Wenn ein Maschinenbediener einen Stopp Knopf drückt dann denkt er die Anlage ist aus. Z.b. Anlage war vorher still gestanden und sie hat sich nicht bewegt. Wenn jetzt die Anlage einfach losläuft wenn z.b. wieder ein Teil vorhanden ist obwohl er Stop gedrückt hat ist das nicht o.k.
Stopp egal ob auf SPS oder sonst wo hin ist in Öffnertechnik zu verdrahten. Auch wenn der Herr Ingenieur es anders sagt.
Sonst kannst dus auch beim Not-Aus so verdrahten nur wenn alle Schalter gedrückt sind ist kein Not-Aus nach deiner logik.
StefanK
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Sorry aber da kann ich Dumbledore nur voll zustimmen!
@Proxy:
...der Maschinenbediener denkt die Anlage ist aus... Was für ein Quatsch, Ich programmiere seit 12 Jahren Maschinen und Anlage und habe noch NIE eine Anlage gehabt, die ihren Betriebszustand nicht angezeigt.
Start/Stop sind ersteinmal reine Softwaresignale, da ist das wirklich egal ob Öffner oder Schließer.
Seit fünf Jahren habe ich Kunden, die lediglich den Not-Aus per Taster quittieren, der Rest läuft über Touchpanel. Muss ich dort auch Öffner benutzen..???*ROFL*
Naja wenn du über den Bus ein Drahtbruch bekommst? Aber da ein Busprotokoll immer ankommt egal ob das Touchpanel betätigt wird oder nicht ist das egal.
Aber ein Draht kann aus der Schraube gehen vom Schaltkontakt. Wenn jetzt hier ein der Schalter gedrückt wird kommt nichts an. Beim Bus wenn ein Bit "verloren" geht kann es auch noch übertragen werden danke Prüfungen und Fehlerkorrekturen im Protokoll.
Ich stimme zu das es Meldungen gibt was für eine Betriebsart an der Maschine ist, jedoch kenn ich auch Maschinenbediener und die sind nicht immer die Hellsten.
worse case: Die Ampel die Betriebsart anzeigt, ist die Lampe für Auto kaputt. Ausserdem ist die zweite Lampe kaputt jetzt denkt er die Anlage ist aus. Da ja Lampen aus sind.
Mir ist klar das keine Sicherheit über eine normale SPS gemacht werden darf, aber trotz alle dem sollten Schalter nach wie vor so verdrahten werden das auch immer ein Aus durch ein öffner gemacht wird.
Achso noch was der Satz ist so toll:
"Bin seit 1980 Ingenieur" und "Ich mach das schon seit 15 Jahren" naja ich pinkel auch schon seit 20 jahren gegen den Wind würde aber nicht sagen das das richtig ist *ROFL*. Es kann auch sein das nicht alles mit dem alter begründet werden kann/sollte. (Soll jetzt kein angriff oder ein infragestellen eurer Fähigkeiten sein)
Zuletzt bearbeitet:
Pizza
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Aus-Taster als Schließer/Öffner
*ACK*
Habe auch schon beide Varianten erleben müssen (leider)
Warum sollte ich eine Sicherheit (wenn auch gering) bei einer drahtbruchsicheren Ausführung von Aus-Tastern nicht nutzen ?
Nur aus Bequemlichkeit, oder der Übersicht wegen ?
Stop-Taster (Hardware) und Stop-Tasten am HMI gehen bei mir auf ein Hilfsmerker. Dann stimmt auch die nachfolgende Logik "1--> ausschalten"
Zum Thema Maschinenbediener:
Es traf bei uns zu, daß ausgerechnet der Schließerkontakt der Stop-Taste zu viel Wasser gesehen hat und korrodiert war.
Die Italiener sehen das nicht so streng
Die gute Frau drückt wie wild auf dem armen Taster rum, schreit laut Hilfe, heult, nix passiert.
Den Notaus-Taster eine handbreit daneben hat sie nicht für voll genommen. "Den hab ich nie nie benutzt" :sb7:
Nun soll es ja auch Leute geben, die ihre Alarme drahtbruchsicher programmieren
So, und nun macht eure Taster wie ihr wollt.
Aus-Taster als Schließer find ich scheiße!
*ACK*
Habe auch schon beide Varianten erleben müssen (leider)
Warum sollte ich eine Sicherheit (wenn auch gering) bei einer drahtbruchsicheren Ausführung von Aus-Tastern nicht nutzen ?
Nur aus Bequemlichkeit, oder der Übersicht wegen ?
Stop-Taster (Hardware) und Stop-Tasten am HMI gehen bei mir auf ein Hilfsmerker. Dann stimmt auch die nachfolgende Logik "1--> ausschalten"
Zum Thema Maschinenbediener:
Es traf bei uns zu, daß ausgerechnet der Schließerkontakt der Stop-Taste zu viel Wasser gesehen hat und korrodiert war.
Die Italiener sehen das nicht so streng
Die gute Frau drückt wie wild auf dem armen Taster rum, schreit laut Hilfe, heult, nix passiert.
Den Notaus-Taster eine handbreit daneben hat sie nicht für voll genommen. "Den hab ich nie nie benutzt" :sb7:
Nun soll es ja auch Leute geben, die ihre Alarme drahtbruchsicher programmieren
So, und nun macht eure Taster wie ihr wollt.
Aus-Taster als Schließer find ich scheiße!
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So einen Quatsch, ist waldy = Dumbledore ??
Hallo,
Booaaahh , Du bist ein Ing. ... Jetzt bin ich aber wirklich zutiefst beeindruckt. Mache mal gerade meinen Teppich sauber, dann natürlich der Kniefall..
Meine Argumente dagegen habe ich schon vorher dargestellt.
Dann kann der Anlagenbediener nur hoffen, dass auch ein aufmerksamer Kollege sich als Betätiger des Not-Aus in der Nähe befindet.
Nimm doch einfach den Ohrring aus dem linken Ohrloch, wenn Du so alt bist wie Du behauptest, sollte etwas mehr Vernunft und Erfahrung da sein.
Gruß
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PS : Gruß Michael (Ing.grad seit 1980) aka Dumbledore
Das kannst Du Dir gerne dahin schieben, wo keine Sonne scheint ..
Hallo,
Dumbledore schrieb:
Booaaahh , Du bist ein Ing. ... Jetzt bin ich aber wirklich zutiefst beeindruckt. Mache mal gerade meinen Teppich sauber, dann natürlich der Kniefall..
Dumbledore schrieb:
Meine Argumente dagegen habe ich schon vorher dargestellt.
Dumbledore schrieb:
Dann kann der Anlagenbediener nur hoffen, dass auch ein aufmerksamer Kollege sich als Betätiger des Not-Aus in der Nähe befindet.
Nimm doch einfach den Ohrring aus dem linken Ohrloch, wenn Du so alt bist wie Du behauptest, sollte etwas mehr Vernunft und Erfahrung da sein.
Gruß
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PS : Gruß Michael (Ing.grad seit 1980) aka Dumbledore
Das kannst Du Dir gerne dahin schieben, wo keine Sonne scheint ..
Mir als Ing. ist solch Gerede immer eine wenig peinlich....Nu mal immer schön langsam ... du solltest mal überlegen wen du hier wie anmachst. Ich habe wenigstens die Berufserfahrung auf meiner Seite, und ich darf es mir als Ing. sogar erlauben, mal ein wenig querzudenken
1. Es gibt sowas wie Allgemeine Regeln der Technik - Du solltest Dich auch als Querdenker daran halten, Drahtbruchsicherheit steht im Lehrplan jeder Hinterhof-Berufsschule.
2. VDE0113/EN 60204-1 fordert bei der Gestaltung von Steuerung die Risikominimierung im Fehlerfall durch z.B.
Stillsetzen durch Entregung/drahtbruchsicher ist da auch aufgeführt....
