Fehlersichere Steuerung / festverdrahtete Sicherheitsrelais

Chräshe

Chräshe

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Hallo allerseits,

 Ich will hier absichtlich nicht auf die Normen und Vorschriften eingehen, sondern davon losgelöst in die Runde fragen, wie Ihr mit dem immer größer werdenden Angebot an Sicherheits-Lösungen umgeht.

 Hintergrund dafür ist, dass wir im Haus bereits dreierlei Steuerungs-Hersteller einsetzen (Beckhoff / Mitsubishi / Siemens *), bisher aber mit festverdrahteten Sicherheitsrelais noch alles abdecken konnten. Das könnte sich beim nächsten größeren Projekt eventuell ändern.

 Welche „fehlersicheren Steuerungen“ habt Ihr schon im Einsatz?
 Wo liegen die Stärken und Schwächen?
 Wird wirklich Aufwand eingespart, oder ist es nur eine Verschiebung von von der Verdrahtung zur Projektierung?
 Wie findet bei Euch die Sicherheits-Verkettung zu fremden Anlagenteilen statt?

 Einen guten Beitrag mit dem Vergleich PnozMulti <> S7-F von Maxl konnte ich bereits finden: http://www.sps-forum.de/showpost.php?p=120566&postcount=7

 Gruß
 Chräshe
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Frage ist natürlich welche CPU für die standart SPS eingesetzt wird. Wenn man beim großen S bleibt, ist es halt leicht von einer 315 auf eine 315F umzusteigen. Die CPU ist natürlich etwas teurer, aber meistens billiger als eine Hand voll Sicherheitsrelais.

Durch Bussystem kann man den Verdrahtungsaufwand etwas reduzieren. Ich denke jedoch, dass man immernoch gut 90% der Sensoren/Aktoren über Hardware E/A anbindet. Also ist da kaum ein Unterschied zum F-Relais.

Vor und Nachteile siehe VPS / SPS.

Ich meine das eine F-SPS schon ein relativ aufwendiges System ist, deshalb ist eine gute Diagnose für den Anwender wichtig. Ein F-Relais ist schnell getauscht.. eine fehlersuche in einer F-SPS ist da ne ganz andere Hausnummer.

Im Grunde sollte man schon überlegen wann sich eine F-SPS lohnt, gerade weil der Aufwand an Software usw. größer ist.
Hat man jedoch große Anlagen und muss mit >= Kat. 3 absichern, sollte man auf jeden Fall zur F-SPS greifen.

Achja Schnittstellen habe ich bislang immer noch in Hardware ausgeführt. Muss man massiv E/A mit einer anderen Steuerung tauschen, macht es eventuell Sinn über eine Buskopplung nachzudenken, jedoch muss man den anderen Hersteller dann auch mit ins Boot holen.
Ich zeige immer gerne auf die Schütze und sage "unser Signal ist da" ;)
 
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Wir setzen auch vier variationen ein normale SI-Relais, SI-Relais mit ein paar
mehr Funktionen wie Not-Aus und Schutztür in einen Gerät, PNOZ-Multi und
F-CPU's. Obwohl PNOZ mein persöhnliches Highlight ist, tendiere ich immer
mehr zur F-CPU. Obwohl jetzt beim Multi mini mal eben schnell ein Eingang
zum nicht sicheren Ausgang zur Kommunikation freigeschaltet werden kann,
irgend etwas fehlt immer, vor allen Dingen sichere Ausgänge.
In Verbindung mit einer HMI, kann jede Störung oder Betätigung einer Sicher-
heitseinrichtung zur Anzeige gebracht, archiviert und Quittiert werden, das ist
nicht zu vernachlässigen, gerade wenn mal zb ein Rückführkreis nicht sauber
ist und sporadisch Störungen verursacht.
 
Hallo Chräshe,

also, wir haben viele ASI-Monitore im Einsatz. Ich will mich mal
vorsichtig ausdrücken, die Verfügbarkeit könnte höher sein.
(Obwohl, wir klagen eigentlich auf hohem Niveau)

Pilz PSS 3047 an einer Pressenlinie, keine Probleme.
PNOZ-multi, keine Probleme.

Wichtig ist immer, die Software strukturiert aufzubauen und diese
auch nachweisbar zu testen, z.B. nach V-Modell.

Hardware, mußte- und muss natürlich auch getestet werden,
aber bei Software ändert man schneller mal was...

Wenn ihr fehlersichere Steuerungen neu einsetzt, solltet ihr die Tests
von vorne herein mit einführen.

Ich kann nur dazu raten, programmierbare oder konfigurierbare Sicherheitssteuerungen einzusetzen.
Die Argumente sind letztlich die Gleichen, wie vor vielen Jahren
bei Einführung der Standard SPS, nur jetzt im Safety-Bereich.

Kopplung zu fremden Anlagenteilen bisher nur über sichere potentialfreie Kontakte, zu Standardsteuerungen (S7) über DP.

Ich hoffe, ich konnte Dir ein bißchen helfen.

Gruß
Tommi
 
Wir setzen eigentlich nur noch PNOZ-Multi ein, einfache Sicherheitsrelais nur bei ganz einfachen Stationen. Bei PNOZ-Multi mit Profibusschnittstelle z.Bsp. kann man sämtlich physikalischen E/A und zusätzliche E/A über den Profibus auslesen, anzeigen etc. Wenn dann Anlagen 24 Türen haben, ist das recht hilfreich, man kann jede einzelne Tür ohne großen Aufwand anzeigen, indem man den Zustand des Inputs aus dem PNOZ ausliest. Das geht auch mit anderen Sicherheitssteuerungen, aber auf ein System haben wir uns geeinigt und die Kunden haben das so angenommen.
 
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Tommi; schrieb:
Kopplung zu fremden Anlagenteilen bisher nur über sichere potentialfreie Kontakte, zu Standardsteuerungen (S7) über DP.
Zum Vergrößern anklicken....

...oder auch PN, die Zukunft ist Grün. Wenn Mann sich
die kleine IM151-8 CPU anschaut, hat Mann schon ein
tolles Gefährt.
 
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Hallo,
man sollte bei der Auswahl eines Systems nicht die Software bzw. Software Validierung vergessen.


Achtung das nachfolgende könnte als Werbung aufgefasst werden!
Wenn man sich z.B. mal den Multi Configuartor ansieht und dann den Report den man erzeugen kann dann ist da schon sehr viel von V-Model abgehandelt!
Mit der PNOZ Multi Mini und PDP67 F 8DI ION und dem Linkmodul mmI2p kann man an diese kleine Steuerung schon 64 zweikanalige abfragen sprich Türen bringen und das ganze dezentral alles gesteckt und man kann diese Kleinsteuerungen sicher vernetzen, also auch verschiedene Maschinen miteinander in Kategorie 4 PLe vernetzen und dabei hat man 5 bzw. bald 6 Ausschaltkreise zur Verfügung, diese kann man auch vervielfältigen.
Geht natürlich auch mit der großen Multi hier kann man noch die Ausgänge entsprechend erweitern
 
Danke für die Rückmeldungen,
damit konnte ich einen ersten Eindruck gewinnen.
Ralle schrieb:
Bei PNOZ-Multi mit Profibusschnittstelle z.Bsp. kann man sämtlich physikalischen E/A und zusätzliche E/A über den Profibus auslesen, anzeigen etc.
Zum Vergrößern anklicken....
Da wäre ich jetzt mal davon ausgegangen, dass das selbstverständlich ist! :confused:
Leider scheint das nicht bei allen Herstellern so zu sein?!? :rolleyes:
Tommi schrieb:
...also, wir haben viele ASI-Monitore im Einsatz. Ich will mich mal
vorsichtig ausdrücken, die Verfügbarkeit könnte höher sein.
Zum Vergrößern anklicken....
 ASI kam mir auch schon in den Sinn. Kennt jemand die Pluto AS-i von Jokabsafety? :ROFLMAO:

Da ist halt wieder die Beschränkung mit den 31 Adressen. Und wie ich ein ASI- Bus an eine Mitsubishi-Steuerung anbinden kann, ist mir auch nicht klar...

Ich vergaß oben zu erwähnen, unsere 3 Steuerungs-Hersteller sind Beckhoff, Mitsubishi und Siemens. Das würde wieder eher für PILZ sprechen - für das PNOZ-Multi sind anscheinend Schnittstellen für EtherCAT, CC-Link und ProfiNET erhältlich.

Mal sehen, was sich sonst noch so ergibt...

Gruß
Chräshe

 
Von Beckhoff und Siemens bekommst du halt F-CPUs die auch dein normales SPS programm mit verarbeiten. Sprich du hast dann keine zwei SPSn im Schaltschrank!
Es gibt halt einige Funktionen wo du zwischen deiner normalen SPS und der F-Steuerung viel kommunizieren musst (z.B. Tore mit Zuhaltung und Anforderung).
Bei zwei SPSn musst du viel Kommunikation programmieren oder in HW verdrahten.

Zusätzlich muss man auch sehen, dass man mit einer F-SPS sehr viel flexibler ist was die Erweiterbarkeit angeht. Ich habe kaum eine große IBN gehabt wo nicht irgenwo noch eine Schutztür nachgebaut worden ist etc.
 
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Denke auch an die Zeit dannach

Hallo,

viel Spezialisten denken meist nicht an die Zeit nach der Installation. Ich hatte Pilz PNOZ und Siemens Safety programmiert. Sowohl das Pilz auch die ET200 I/Os waren via Profibus erreichbar.

Aber wenn wieder einmal ein Türkontaktschalter kaputt war (vom Kunden zerstört), hat uns nur die Fehlerdiagnose in der Siemens HW richtig weitergeholfen.

Was hilft die eine rote Lampe am Pilz oder ein Summenfehlerbit über 10 Eingänge, wenn du dann stundenlang einen Fehler suchen musst.

Für die Zeit dannach was Siemens klar besser, weil wir auf alle S7 CPUs online kamen und die Fehlerdiangose sagte klar welcher zweikanalige Eingang defekt war.
 
Hallo,

mir fällt gerade noch ein Punkt ein, der zu bedenken ist.

Sicherheitsfunktionen sind dann grundsätzlich auch per
Fernwartung erreichbar.

Ist bei reiner Hardware natürlich nicht so.

Gruß
Tommi
 
Na ja, wenn Mann es richtig macht ist Pilz auch richtig gut zu Diagnozieren.
Die kleinen Multi Mini, haben ein Display wo Mann schon mit dem Programm
einiges an Meldungen zur Anzeige bringen kann, ist das Gerät über ein Feld-
bus angeschlossen, können die Störungen an die SPS weiter geleitet werden
und dort entsprechend weiter verarbeitet werden, indem sie angezeigt werden
oder archiviert werden.
Als weiteres kann über OPC alles was den Multi nicht indem Kram passt gemeldet
werden, dazu muss Mann über Ethernet eine Anbindung an eine Steuerung oder
PC machen oder nutzt das kleinen Diagnose OP von Pilz
 
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Hallo,

man kann über die Element ID jeden Baustein detailliert diagnostizieren und entsprechend über die Gateway oder Internen Schnittstelle auch an die Übergeordnete Steuerung geben, dazu gibt es verschiedene Diagnoseelemente.
Wenn man das alles nutzt dann bleiben wenig Fragen offen.



Eine weitere Frage ist aber auch ob man immer die gleiche nichtsichere SPS anwenden kann bzw. mit integrierter Sicherheits-SPS , es kann dann von Vorteil sein immer das Gleiche Sicherheitssystem einzusetzen wenn man die Dokumentation nach Norm betrachtet macht das sowieso Sinn.
 
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Superkater schrieb:
Hallo Tommi,

die sicheren Ein-und Ausgänge kann man via Fernwartung nur beobachten, aber nicht beeinflussen.
Zum Vergrößern anklicken....

Also ich kann eigentlich nie einen Eingang und auch keinen Ausgang beeinflussen.
Ich kann nachprüfen, welches Signal fehlt, aber einen Eingang auf eins stellen?

Und außerdem, will ich das? :rolleyes:


bike
 
Bei neuen Anlagen verwenden wir mittlerweile nur noch PNOZmulti mit Feldbusmodul.
Damit kannst du bis aufs letzte Bit diagnostizieren. Sei es über die programmierbaren Diagnosefunktionen oder über die Tabellenfunktionen.

Gruß
Dieter
 
Superkater schrieb:
Hallo Tommi,

die sicheren Ein-und Ausgänge kann man via Fernwartung nur beobachten, aber nicht beeinflussen.
Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Superkater, hallo Deltal,

da hast Du recht (ich kenne persönlich nur PNOZmulti), aber wenn ich alle Passwörter habe, kann ich doch ein geändertes Programm runterladen, ohne vor Ort zu sein, oder?

Ich wollte ausdrücken:
Für Safety-Steuerungen muss man sich dann auch Security-Gedanken machen wie bei Standard-SPSen, das musste man bei PNOZ-Klappertechnik gar nicht.

Außerdem muss sicherheitsgerichtete Software getestet werden.
Und man merkt an der Funktion der Maschine nicht, wenn man versehentlich einen NOT-HALT aus der Kette entfernt hat.
Insbesondere dann nicht, wenn der Programmierer nicht vor Ort ist.

Gruß
Tommi
 
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