Aufbau von Programmen und Mischkultur

[Outrider]

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Moin,
mich interessiert wie ihr eure Programme aufbaut hinsichtlich Darstellung in AWL, FUP, KOP.
Ich programmiere überwiegend in KOP soweit es möglich ist. Wenn dann aber Sprünge erforderlich sind gehe ich auf AWL über.
So kommt es häufig vor dass ich in einem FC beide Darstellungsformen habe.
Ist so was akzeptabel oder sollte man sich bemühen eine Form anzuwenden.
Grüße

 

[ducati]

Grafisch (KOP,FUP,CFC...) hat schon einige Vorteile bei der Überscihtlichkeit/Verständlichkeit der Programme. Leider lassen sich nicht alle Dinge (z.B. auch analoge Berechnungen) ordenlich grafisch programmieren und es wird eine weitere Sprache (AWL, SCL,...) notwendig. Wenn dann noch Schrittketten dazukommen, hat man schnell noch die 3. "Programmiersprache" (Graph, HighGraph, SFC,...)

Also sofern wird sich eine Mischform nicht vermeiden lassen.

Wenn dann noch verschiedenen Programmierer dran sind und die Anlage über lägere Zeit gewachsen ist, ist das Chaos oft perfekt.

Bei der Kombination KOP und AWL hätte ich keine Bedenken.

Was ich als wirklich gut empfinde ist: schreiben von FBs in SCL und verschalten der FBs in CFC. Das macht Spass... CFC hat da deutliche Vorteile gegenüber FUP.

Gruß.

 

[Perfektionist]

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Ich schreibe durchgängig AWL. Mit TIA-Portal werde ich voraussichtlich auf SCL/ST übergehen.

was gegen KOP spricht: das ist früheren, realen Relaisschaltungen nachempfunden, die heute so nicht mehr existieren

was gegen FUP spricht: auch dies ist eine nur noch virtuell existierende Technik aus Zeiten, als man Gatterschaltungen baute.

was gegen AWL spricht: heute proggt doch jeder vernünftige Mensch auf uControllern in Hochsprache.

was dann gleichzeitig für SCL/ST spricht. Pascal gab es noch vor allem anderen, demnach ist es wohl die beständigste Art, Programmieraufgaben in einer allgemeinverständlichen Form zu lösen.

wobei ich bei allgemeinverständlich meine, dass C zu kryptisch ist, um allgemeinverständlich zu sein.

 

[ducati]

und was für CFC spricht: eine sehr einfache Art, Bausteine übersichtlich zu verschalten, es werden keine Zwischenvariablen benötigt, die zugehörigen Datenbausteine der FBs können einfach vorbelegt werden.

Gruß.

 

[Blockmove]

Ich halts da viel pragmatischer:
Für jede Aufgabe das geeignete Werkzeug:

Betriebsarten, Freigaben, Verknüpfungen: KOP / FUP
Schrittketten: KOP / FUP /GRAPH
Berechnungen, Typdaten: AWL, SCL

Gruß
Dieter

 

[rostiger Nagel]

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Und es gibt Anwendungen wo nur FUP erlaubt ist und auch seinen Sinn hat.
Bei der Verwendung von Safty Steuerungen, etwas anderes zu verwenden
kann unübersichtlich werden und dann auch gefährlich.

 

[PinkPanther32]

Na und was man nicht vergessen sollte sind die Kundenwünsche!
will der kunde alles nach möglichkeit in KOP haben und was halt nicht geht in AWL. Wird man schlecht was gegen sagen können.

 

[Perfektionist]

Und es gibt Anwendungen wo nur FUP erlaubt ist und auch seinen Sinn hat.

konkret was?

Bei der Verwendung von Safty Steuerungen, etwas anderes zu verwenden
kann unübersichtlich werden und dann auch gefährlich.

es gibt keine Programmiersprache, die per se übersichtlich ist. Es gibt immer jemanden, der als Künstler etwas so hinbekommt, dass ein anderer es nicht begreift (oder auch nur nicht begreifen will).

 

[Blockmove]

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konkret was?

Nimm mal z.B. Grundstellung- oder Startbedingungen oder dergleichen. Eben die "klassischen" Verknüpfungen.
Hierbei ist KOP oder FUP deutlich übersichtlicher als SCL / ST. Das wird dir jeder Instandhalter bestätigen.

Gruß
Dieter

 

[rostiger Nagel]

Hallo Perfekter,
für dich nochmal FUP macht konkret bei Sicherheitstechnik Sinn und einer
der Gründe warum es dort genommen werden soll, ist die Übersichtlichkeit.

Hast du es jetzt verstanden was ich in Beitrag Nr #8 mitteilen wollte?

 

[Blockmove]

für dich nochmal FUP macht konkret bei Sicherheitstechnik Sinn und einer
der Gründe warum es dort genommen werden soll, ist die Übersichtlichkeit.

Wobei die Übersichtlichkeit stark vom Hersteller / Produkt abhängt.
Ich hab letztes Jahr eine diesbezügliche Diskussion mit Siemens über die Software zum 3RK3 gehabt.
Bei komplexer Sicherheitstechnik (knapp 30 Seiten) ist es nämlich vorbei mit Übersichtlichkeit. Hier ist Pilz PNOZmulti deutlich überlegen.

Aber generell gebe ich dir recht. Alle grafischen Sprachen haben nach wie vor ihre Daseinsberechtigung.
Ich vergelich das immer mit den Autoarmaturen. Digitale Tachos haben die Analogen auch nicht verdrängt

Gruß
Dieter

 

[hucki]

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...
Für jede Aufgabe das geeignete Werkzeug:
...

Kann ich nur unterstützen.
Ich nehm' doch für die Suppe auch nicht die Gabel, nur weil's eleganter aussieht.

...
was gegen KOP spricht: das ist früheren, realen Relaisschaltungen nachempfunden, die heute so nicht mehr existieren
...

Ich kann da nur als Elektriker sprechen:
Schaltpläne muss ich jeden Tag lesen und deshalb fällt mir KOP so leicht, wie einen deutschen Text zu lesen.
Ich kann AWL, aber ich benutz' es nicht jeden Tag und ist für mich deshalb wie ein englischer Text - lesen kann ich fließend, verstehen dauert ein wenig länger.
Und Digitale Gatter hatte ich mal vor langer Zeit. Deshalb ist FUP wie russischer Text (hatte 8 Jahre Russisch vor 20 Jahren in der Schule) - lesen geht holprig, verstehen dauert ewig bis gar nicht.


Auch wenn's die "Riesen"-Relaisschaltungen vlt. nicht mehr gibt, Schaltplan lesen gehört m.M.n immer noch zu den Grundlagen des Elektriker-Jobs. Und ist damit auch Berechtigung für KOP.

 

[Perfektionist]

Digitale Tachos haben die Analogen auch nicht verdrängt

verdrängt zwar nicht - ich nutze jedoch intensiv den digitalen Tacho in meiner MFA (VW), meine GRA ist ausschliesslich digital.

in meinen Panels ist nirgens ein Drehknopf zu finden, bestenfalls mal eine grafische Darstellung einer Soll- oder Istposition. Spätestens am Telefon rede ich jedoch digital darüber, oder macht da jemand eine Foto-MMS, wenn er seine momentane Reisegeschwindigkeit seiner Frau mitteilen will? also Handy raus aus der Freisprech, aufn Tacho halten und...?

Es soll ja Bücher geben, die ohne Bilder auskommen. Comics, die ohne Sprechblasen auskommen, sind eher selten. Und die Symbole in einer graphischen Programmiersprache sind seiter immer in Worte und nicht als Bilder gefasst. Sodenn wirklich Symbole verwendet werden. Macht ja auch nicht jeder...

 

[Perfektionist]

Ich nehm' doch für die Suppe auch nicht die Gabel, ...

Es gibt Menschen, die für ihre Glasnudelsuppe Stäbchen für geeignet halten.

Auch wenn's die "Riesen"-Relaisschaltungen vlt. nicht mehr gibt, ...

ja wo denn? Es gibt ja bald nirgens nichteinmal mehr eine Notauskette - wo ist also die Notwendigkeit geblieben, eine Reihenschaltung digitaler Kontakte verstehen zu müssen? Ausser, wenn mal eine Leitung bricht?

 

[rostiger Nagel]

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Ich kann ja eigentlich nur AWL, aber ich kann schon verstehen das es Leute gibt
die KOP oder FUP besser verstehen, ich respektiere deren Wunsch das ein Programm,
in ihrer Augen verständlicher Sprache dargestellt wird und würde ihnen nicht eine andere
aufzwingen wollen. Trotzdem werde ich nicht darauf eingehen und bleibe bei AWL.

 

[hucki]

Es gibt Menschen, die für ihre Glasnudelsuppe Stäbchen für geeignet halten.
...

Nehmen die nicht auch 'n Löffel (der fast wie'n Holzschuh aussieht)? Oder wollen die abnehmen?

...
ja wo denn? ...

Ich bin mir ziemlich sicher, das ich das Wort "nicht" verwendet habe:

...
Auch wenn's die "Riesen"-Relaisschaltungen vlt. nicht mehr gibt, ...

Und für kleinere Sachen bevorzuge ich auch heute noch Relais'.
Man muss ja nicht immer gleich mit Kanonen auf Spatzen schießen.

 

[hucki]

Ich kann ja eigentlich nur AWL, aber ich kann schon verstehen das es Leute gibt die KOP oder FUP besser verstehen, ich respektiere deren Wunsch das ein Programm, in ihrer Augen verständlicher Sprache dargestellt wird und würde ihnen nicht eine andere aufzwingen wollen. Trotzdem werde ich nicht darauf eingehen und bleibe bei AWL.

Wenn Du das programmierst, find' ich das OK.

Man soll mir nur zugestehen (PS: so wie Du), das meine Programme halt so sind, wie sie ich und meine Umgebung am Besten lesen können.

Mir würde auch nicht einfallen, FUP zu verteufeln, nur weil's mir nicht liegt.


Halt eben so:

... Für jede Aufgabe das geeignete Werkzeug ...

PS: Warum trennt denn das Board immer das Zitat von RN, selbst wenn ich die Trennung wieder raus lösche?
PPS: Neuschreiben hat geholfen, aber das kann ja nicht immer die Lösung sein.

 

[Blockmove]

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in meinen Panels ist nirgens ein Drehknopf zu finden, bestenfalls mal eine grafische Darstellung einer Soll- oder Istposition.

Ja wie jetzt?
Du benutzt - so wie es aussieht - womöglich grafische Panels?
Und jetzt sag nur nicht, dass du gar so Dinge wie Schaltflächen verwendest?
Schließlich ist eine Schaltfläche ja nur die Nachbildung eines mechanischen Schalters.

Ich hätte jetzt schon erwartet, dass du ein VT100-Terminal an deinen Anlagen verbaust.
Zum Starten der Anlage muss dann der Benutzer vielleicht schreiben:

Steuerung := TRUE;
Betriebsart := "Manuell";
Grundstellungfahrt := TRUE;
Betriebsart := "Automatik";
Start := TRUE;

Gruß
Dieter

 

[SoftMachine]

PS: Warum trennt denn das Board immer das Zitat von RN, selbst wenn ich die Trennung wieder raus lösche?
PPS: Neuschreiben hat geholfen, aber das kann ja nicht immer die Lösung sein.

RN ist hier halt eine (die) Institution

Grüsse, auch an RN !

 

[hucki]

RN ist hier halt eine (die) Institution
...

Und weil er 'ne Institution ist, wird er zerlegt?

Bitte zitiert mich nicht mehr, sonst werd' ich gar gevierteilt.