Metriken in der SPS Programmierung

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He, was soll das heißen?

Fast. Ich hätte gerne eine Software die erkennt welche Programmteile man betreffend einer Vereinfachung untersuchen sollte. Da es diese offenbar nicht gibt frage ich hier im Forum ob jemand eine Ahnung oder Idee von bzw. sogar Erfahrung mit der Theorie/Mathematik hat um sich ein solches Tool selbst schreiben zu können.

Ich will kein Forschungsprojekt ich will eigentlich Software-Metriken einsetzen um die Qualität der Programme zu verbessern...
 
Hmm, ich glaub nicht, dass solch ein Programm, wenn es denn eins geben würde, etwas bringt. Dafür sind die Zusammenhänge in der SPS (und erst recht wenn die Visu dazu kommt) einfach zu komplex,
und wie gesagt die Kriterien zu subjektiv.

Ein Codegenerator, welcher den Code aus Templates je nach Anlagenkonfiguration generiert, bringt schon eher was. Das sind aber die Ansätze von PCS7.

bevor die Software geschrieben wird, ordentliche Kriterien aufstellen. Siehe mein Beitrag #6 dann wird alles gut.

Gruß.
 
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Ich verstehe und teile eure Zweifel bezüglich Kosten/Nutzen Auf jeden Fall bin ich überrascht daß es dazu so wenig zu finden ist... Es wundert mich halt trotzdem daß sich nicht ein paar kluge Köpfe in den Unis dieser Frage mal gewidmet haben. Auch wenn sie zum Schluß kämen daß das ganze ein nutzloses Unterfangen ist, dann ist das ja auch eine Aussage oder? Zu sagen "es bringt sicher nix" ist halt auch ein Totschlagargument. Offensichtlich wissen wir nicht ob oder was es bringt.

OT.: Ich bin ja eh bei euch Ducati&Blockmove Spezifikation, Code- Generation, Programmierstandards und Richtlinien sowie Simulation sind essentielle Themen. Natürlich arbeiten wir damit und auch da bin ich interessiert und ständig dran das weiterzuentwickeln. Das eine schließt das andere aber nicht aus sondern könnte sich imho wunderbar ergänzen. Nur war/ist für mich eben Thema dieses Threads "Metriken" und nicht "was sollte man schwerpunktmäßig alles diesem Thema vorziehen".
 
@Blockmove: o_O
Widerspruch :confused:

Nein, denn die Grundlagen dazu sind - meines Wissens - älter als der PC.
AFAIK kommen die Ansätze zum einen aus der Weltraumforschung / Militär und zum anderen aus der Medizin- und Pharmatechnik.
Die Steuersoftware für Raketen oder Dialysemaschinen liegt näher an einer SPS als z.B. die Finanzsoftware der dt. Börse. ;)

Gruß
Dieter
 
Trotzdem sind Unit Tests in der SW Entwicklung State if the Art. AFAIK ist das in der Sps Programmierung nicht der Fall... Außerdem hat vermutlich alles in der DV seine Grundlagen in einer Zeit davor (und meist beim Militär) Projektmanagement, Internet, etc...

Ist aber ein bißchen die Diskussion um des Kaisers Bart (außerdem ziemlich OT) oder?
 
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Trotzdem sind Unit Tests in der SW Entwicklung State if the Art. AFAIK ist das in der Sps Programmierung nicht der Fall...

Weil auch hierfür der Aufwand im Regelfall in keinem Verhältnis zum Nutzen steht.
Zum einen gibt es (bislang) keine geeigneten Werkzeuge dafür, zum anderen dauert das Modellieren aussagekräftiger Tests sicherlich länger als das Programmieren des eigentlichen Codes.

Anwendung finden diese Testmethoden nur im Bereich Sicherheitstechnik und in kritischen Bereichen bestimmter Anlagen (Kraftwerke, Chemie, Pharma ...).
Aber dazu können die Kollegen sicher mehr sagen, die in diesen Branchen tätig sind.

Gruß
Dieter
 
Trotzdem sind Unit Tests in der SW Entwicklung State if the Art. AFAIK ist das in der Sps Programmierung nicht der Fall... Außerdem hat vermutlich alles in der DV seine Grundlagen in einer Zeit davor (und meist beim Militär) Projektmanagement, Internet, etc...

Ist aber ein bißchen die Diskussion um des Kaisers Bart (außerdem ziemlich OT) oder?

Wenn du nur Software hast dann kannst du Modelle bauen die funktionieren oder nicht.
Aber im Maschinen- und Anlagenbau kommt noch die Mechanik und Physik dazu.

Und dann haben die Einzelnen Teile, dass diese obwohl hochgenau gefertigt sich nicht immer gleich verhalten.

Dafür die richtigen Modelle zu bauen?
Viel Erfolg, doch das haben vor dir schon viele versucht.

Wenn du wirklich aus der Praxis kommst und wirklich Anlagen programmiert hast, dann verstehe ich deine Frage nicht.


bike
 
Hallo bike

Danke für deine Antwort aber ich bin mir nicht sicher was du meinst? Was hat das was du über Modellierung sagst mit dem Thema Metriken zu tun?

Außerdem setzten wir Prozesssimulation (Ich denke das meinst du mit Modellierung) und erzielen gute Ergebnisse damit.

Mfg norustnotrust
 
Hallo Blockmove

Verfahrenstechnische Anlagen: beinhaltet üblicherweise Kühlwasser, Gase, Schüttgutfördertechnik, elektromechanische Beweungen (Wägen, ... ) usw... Relativ bunt gemischt und meist irgendwo zwischen 1000 und 10000 EAs
 
Interessant.
Wie baut ihr eure Algorithmen auf?
Bei uns sind es nur ca 200 e/a und nur ein paar Achsen, dazu noch etwas heizen. kühlen und schmieren.
Und selbst für unsere Standardmaschinen, die wir im Schlaf kennen, haben wir es noch nicht geschafft eine sinnvolle, zu verlässliche Simulation zu bauen.

Warum in Gottes Namen, wird immer wieder versucht Informatik und Automation gleich zu setzen?
Wobei ich die Entwicklung der Informatik sehr kritisch in Bezug auf Verfügbarkeit, Sicherheit und Weiterentwicklung sehe.
Denn seit einigen Jahren werden Fehler zahlenmäßig weniger, aber die Auswirkungen fataler.


bike
 
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Hallo bike

Warum in Gottes Namen, wird immer wieder versucht Informatik und Automation gleich zu setzen?
Da verstehst du mich falsch. Ich versuche nichts gleichzusetzen aber wenn ein Nachbar (als die ich die Informatik schon sehe) etwas in seinem Garten macht dann interessiert man sich halt und fragt sich ob das auch in seinen eigenen Garten passt. Ich denke Scheuklappen und Vorurteile haben haben uns noch nie wirklich weitergeholfen.

Wobei ich die Entwicklung der Informatik sehr kritisch in Bezug auf Verfügbarkeit, Sicherheit und Weiterentwicklung sehe.
Denn seit einigen Jahren werden Fehler zahlenmäßig weniger, aber die Auswirkungen fataler.
Ja da kann ich dir nur Recht geben. Aber ich sage ja auch nicht "automatisisieren wir in .NET" aber wenn du dir die Entwicklung in Richtung SCL/ST anschaust wäre es doch fahrlässig zu sagen: Was die in ihrer Hochsprachenwelt machen interessiert mich nicht! Oder?
 
Interessant.
Wie baut ihr eure Algorithmen auf?
Bei uns sind es nur ca 200 e/a und nur ein paar Achsen, dazu noch etwas heizen. kühlen und schmieren.
Und selbst für unsere Standardmaschinen, die wir im Schlaf kennen, haben wir es noch nicht geschafft eine sinnvolle, zu verlässliche Simulation zu bauen.

Das Hauptproblem bei einer Simulation ist aber meist nicht dass es technisch nicht möglich ist diese umzusetzen (generelle Probleme mit der Berechenbarkeit wie z.B. beim Dreikörperproblem mal außen vor), sondern ob sich der Aufwand der in die Simulation gesteckt wird letztenendes rechnet (wegen kürzerer Inbetriebnahmezeiten) oder beispielsweise aufgrund sicherheitsrelevanter Problemematiken unvermeidbar ist.
Ich glaube nicht dass z.B. die Flugsoftware eines Airbus A380 aufgrund der Komplexität am lebenden Objekt getestet wurde.

Für klärtechnische Anlagen gibt es sogar mathematische Modelle welche die biologischen Prozesse inklusive Baktierienwachstum simulieren (ASM1-3, Active sludge model). Da würde mancher auch behaupten sowas könne man nicht simulieren.
 
Es gibt auch von Siemens "Visionen" zu diesem Thema.
Stichwort: Digitale Fabrik
http://www.siemens.com/innovation/d.../industrie_beitraegen/die_digitale_fabrik.htm

Wenn man sich die Leistungsfähigkeit heutiger 3D-CAD-Programme anschaut, dann kann man schon staunen.
Wenn die einzelnen Bauelemente richtig angelegt sind, dann kann man jeden Zylinder, jede Achse bewegen.
Von dieser Seite ist der Weg zum Funktionsmodel schon vorstellbar.
Und mit Unigraphics Solutions hst Siemens ja auch einen CAD-Spezialisten / Hersteller übernommen.

Gruß
Dieter
 
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Ich glaube nicht dass z.B. die Flugsoftware eines Airbus A380 aufgrund der Komplexität am lebenden Objekt getestet wurde.

Da gehe ich mit dir nicht ganz konform.
Von der ESA und wie dort entwickelt wird weiß ich nicht genug.

Doch da vor kurzem ein Flugzeug bei einer Show abgeschmiert ist, denke ich, dass nicht alle Möglichkeiten in einer Simulation erfasst werden können.

Von der Software die im FIZ in München entwickelt wird weiß ich, dass zuerst entwickelt und simuliert wird.
Doch dann kommt das echte Produkt und da wird noch sehr viel verändert.
Da wird auf dem Transporter noch ein Softwareupdate einspielt.

[Zitat]
In der Theorie ist praktisch alles machbar
[/Zitat]


bike
 
Das Hauptproblem bei einer Simulation ist aber meist nicht dass es technisch nicht möglich ist diese umzusetzen[...] sondern ob sich der Aufwand der in die Simulation gesteckt wird letztenendes rechnet.
Da kann ich dir nur zustimmen. Ich wunder mich über diese 0 oder 1 Statements (liegt vielleicht am Metier ;)). Man schaut sich den Nutzen im Vergleich zu den Kosten an, denkt ein bißchen an den guten alten Vilfredo und setzt Technologien ein wo sie Sinn machen und zwar in einem vernünftigen Ausmaß. In meiner Branche kann eine Simulation imho eine IBN nur sehr schwer ersetzen aber sie kann Zeit sparen und man kann viele Dinge einfacher testen als Vor-Ort. Mal ganz zu schweigen davon daß mittlerweile auch manche Kunde einen FAT mit Simulation fordern.


In der Theorie ist praktisch alles machbar
Täusche ich mich oder hat "die Theorie" in diesem Forum so die Funktion eines Totschlagarguments?

Wenn man sich die Leistungsfähigkeit heutiger 3D-CAD-Programme anschaut, dann kann man schon staunen.
Wenn die einzelnen Bauelemente richtig angelegt sind, dann kann man jeden Zylinder, jede Achse bewegen.
Von dieser Seite ist der Weg zum Funktionsmodel schon vorstellbar.
Ja, ich habe mir sowas angesehen. WinMOD hat ein 3D Tool das man an die Simulation hängen und damit animieren kann. Wenn man noch Hüllkurven aus den CAD generiert könnte man wohl auch eine Kollisionerkennung basteln. Leider habe ich noch nichts gesehen was irgendwas "Physik-Engine"-artiges besitzt (Gibt es sowas schon?). In der Prozessindustrie ist das nicht soo interessant da bei ein paar Wägen der Aufwand wohl nicht dafürsteht aber im Automatenbau kann man sicher die eine oder andere Anwendung finden.

AFAIK ist in der Lagerautomation eine (relativ) vollständige Simulation schon etwas länger State-Of-The-Art. Was sicher auch am hohen Standartisierungsgrad auf der SPS Seite (und damit auch auf der Simulationseite) liegen mag.
 
Zuletzt bearbeitet:
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Ja, ich habe mir sowas angesehen. WinMOD hat ein 3D Tool das man an die Simulation hängen und damit animieren kann. Wenn man noch Hüllkurven aus den CAD generiert könnte man wohl auch eine Kollisionerkennung basteln. Leider habe ich noch nichts gesehen was irgendwas "Physik-Engine"-artiges besitzt (Gibt es sowas schon?).

Als 3D-Tool mit einer mächtigen Physik-Engine kann man sehr schön die UDK Game Engine benutzen. Ich habe dazu nur die Plcsim Anbindung geschrieben, User ErwinLSE hier aus dem Forum hat dann sowas schönes daraus gezaubert:
http://www.youtube.com/watch?v=KzuPgLJ88UU
Das UDK wird auch zur Simulation und Test von autonomen Rettungsrobotern verwendet, da gibt es etliches an Informationen zu im Internet.
 
Täusche ich mich oder hat "die Theorie" in diesem Forum so die Funktion eines Totschlagarguments?

.

Bestimmt nicht bei mir.
Doch es gibt noch? keine Wissenschaft, die sich um die Automatisierung und deren Theorie kümmert.
Und es ist noch? nicht möglich, die Theorie aus der IT Technik in die Automatisierung zu transferieren.

Das sind verschiedene Welten und wer versucht die gleich zuschalten macht einen entscheidenden Denkfehler.


bike
 
very very nice ... ich meine mal abgesehen davon daß das ganze optisch schon eie Menge hermacht.... Dieses Wackeln der oberen Fäßer, kommt des wirklich aus der Engine oder wurde das als optisches Gimmick gecoded? Wie groß ist der Aufwand für sowas?
 
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