Visualisierung mit C#/Libnodave VS TouchPanel

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Hallo zusammen,
ich beschäftige mich primär mit .Net Programmierung (hauptsächlich C#) und beschäftige mich zudem seit einiger Zeit auch mit dem OpenSource S7 Kommunikationstreiber Libnodave.

Meine Frage: Welche Stellenwert hat die Visualisierung mittels .Net und beispielsweise Libnodave gegenüber - wenn ich mal Siemens als Beispiel nehme - einer Panel-Lösung und WinCC Flexible?

Für welche Anwendung würdet ihr die eine bzw. andere Lösung verwenden?

Ich warte gespannt auf eure Kommentare!

 

[rostiger Nagel]

Grundsätzlich kannst du auch für die Hochsprachenanwendung ProDave von Siemens nutzen.
Jetzt kommt es immer darauf an was du erreichen möchtest, willst du eine kleine HMI ersetzen
oder bist du im Projektgeschäft, lohnt sich das sparen nicht immer. Dann sollte dir klar sein das
viele Kunden eine solche Lösung nicht Akzeptieren, da Sie es nicht Warten bzw erweitern können.

Trotzdem kann eine gut ausprogrammierte HMI mit Libnodave im Seriengeschäft eine Interessante
Lösung sein.

 

[lan12]

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Hallo,
erstmal sorry dass ich mit meiner Frage in die falsche Kategorie gerutscht bin. Unter "HMI" wäre sie wahrscheinlich besser aufgehoben. Ich habe anhand eines "Libnodave-Visualisierungsprojekt" im Selbststudium die Programmiersprache C# erlernt, was an sich schon ein großer Nutzen ist, jetzt würde ich aber auch gerne die entwickelte Visualisierung zu meinem Vorteil nutzen. Die praktischen Erfahrungen zeigen aber wie du bereits schreibst, dass man es auf dem Markt sehr schwer hat wenn man eine kleine HMI (Panel) durch eine .Net/Laptop gestützte Visualisierung erseten möchte.

Die Frage müsste vielleicht lauten was kann .Net, was beispielsweise WinCC nicht kann? Ich rechne mir noch Chancen aus wenn es um die Anbindung an eine Datenbank geht. Dies würde sich auch prima mit meinen weiteren Interessen decken.

 

[Sven Rothenpieler]

Die praktischen Erfahrungen zeigen aber wie du bereits schreibst, dass man es auf dem Markt sehr schwer hat wenn man eine kleine HMI (Panel) durch eine .Net/Laptop gestützte Visualisierung erseten möchte.

Ich denke nicht, dass die Akzeptanz aufgrund der Tatsache gering ist, dass es eine .Net/Laptop gestützte Visu ist, sondern eher dass LibNoDave ein OpenSource-Programm ist, bei dem sich der Support m.W.n. lediglich auf dieses Forum beschränkt. Selbsterstellte individuelle Visualisierungen, die nicht auf WinCC basieren, sind grundsätzlich zu Hauf auf dem Markt vertreten, da man diese eben individuell auf die Bedürfnisse des Kunden anpassen kann.

 

[lan12]

Hallo,
noch ein paar Worte zu Libnodave:

"Zum Laufen lernen" war und ist für mich Libnodave als OpenSource preislich das günstigste was man kriegen kann und völlig ausreichend. Ich tue mich jedoch schwer für kommerzielle Zwecke eine GNU Software einzusetzen und würde dann doch eher eine professionelle (kommerzielle) Treibersoftware einsetzen. Mir sind mindestens 4 Firmen bekannt welche entsprechende Software anbieten, wobei mir von dem zuvor genannten ProDave abgeraten wurde und ich eher einen OPC Server verwenden sollte, welcher für meine Belange allerdings völlig überdimensioniert ist.

 

[Thomas_v2.1]

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Ich denke nicht, dass die Akzeptanz aufgrund der Tatsache gering ist, dass es eine .Net/Laptop gestützte Visu ist, sondern eher dass LibNoDave ein OpenSource-Programm ist, bei dem sich der Support m.W.n. lediglich auf dieses Forum beschränkt. Selbsterstellte individuelle Visualisierungen, die nicht auf WinCC basieren, sind grundsätzlich zu Hauf auf dem Markt vertreten, da man diese eben individuell auf die Bedürfnisse des Kunden anpassen kann.

Also da bin ich anderer Meinung.
Wenn man den Schritt zu einer "selbstgestrickten" Visualisierung geht, ist es egal ob der Anbindungstreiber kommerziell oder Opensource ist. Denn für dieses Stück Software wird keine andere Firma Support geben, egal ob der Anbindungstreiber gekauft oder frei ist.
Was nutzt mir Support für die Kommunikationsbibliothek, wenn der Quellcode der Visualisierung Schrott ist oder gar überhaupt nicht verfügbar ist?

 

[ducati]

Für das Geld (Arbeitszeit) welches du zum Entwickeln, Dokumentieren, Warten, Supporten, Vermarkten, etc... deiner eigenen Visusoftware ausgibst, kannst Du schon einige WinCCflex-Lizenzen kaufen...

Wäre ich Kunde, würde eine "selbstgebastelte" Variante wenn überhaupt nur von namhaften Firmen (Mitarbeiter>100) kaufen, bei denen ich zumindest einigermaßen sicher sein kann, dass ich auch nach einiger Zeit noch Support erhalte.

Gruß.

 

[Gerhard Bäurle]

Hallo,
noch ein paar Worte zu Libnodave:

"... Ich tue mich jedoch schwer für kommerzielle Zwecke eine GNU Software einzusetzen und würde dann doch eher eine professionelle (kommerzielle) Treibersoftware einsetzen...

Diesen Zusammenhang sehe ich nicht.

Die GNU Software macht Dich komplett unabhängig von
der Herstellerpolitik (der Treiber) und den Lizenzgebühren.
Mit genügend Know-How und Anzahl von Installationen
kann sich das durchaus rechnen.

Wenn Du allerdings nicht selbst in die Tiefen der
S7-Kommunikation hinabsteigen kannst oder möchtest,
dann ist die Nutzung einer bewährten Bibliothek wie
Aglink oder auch ComDrv (von MHJ) sicher der bessere
Weg.

 

[Sven Rothenpieler]

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"Zum Laufen lernen" war und ist für mich Libnodave als OpenSource preislich das günstigste was man kriegen kann und völlig ausreichend.

Gebe ich dir voll und ganz recht.

und ich eher einen OPC Server verwenden sollte, welcher für meine Belange allerdings völlig überdimensioniert ist.

Das hängt eben davon ab, was du machen willst. Wenn du allerdings noch nie mit der OPC-Technologie gearbeitet hast, dann rate ich dir davon auch ab.

Was nutzt mir Support für die Kommunikationsbibliothek, wenn der Quellcode der Visualisierung Schrott ist oder gar überhaupt nicht verfügbar ist?

Grundsätzlich gebe ich dir recht, dass man in erster Linie zu demjenigen geht, der den "Schrott" verzapft hat. Wenn allerdings die Kommunikation nicht ganz richtig läuft bei der Visu, dann bin ich doch als Anwender um so froher, dass es auch so etwas wie einen Herstellersupport gibt?!

Für das Geld (Arbeitszeit) welches du zum Entwickeln, Dokumentieren, Warten, Supporten, Vermarkten, etc... deiner eigenen Visusoftware ausgibst, kannst Du schon einige WinCCflex-Lizenzen kaufen...

Ich wusste nicht, dass WinCCflex schon eine fertige Visu bereitstellt. Soviel ich weiß, muss man hier auch erstmal ein bisschen rumbasteln etc. Ich will jetzt auch nicht die Fähigkeiten von WinCC in Frage stellen, aber die Aussage, dass eine selbstgestrickte Lösung auf dem Markt nicht akzeptiert wird in den meisten Fällen, halte ich für Blödsinn. Es kommt halt ganz drauf an, was der Kunde wünscht bzw. welche Anforderungen an die Applikation gestellt werden.

Wäre ich Kunde, würde eine "selbstgebastelte" Variante wenn überhaupt nur von namhaften Firmen (Mitarbeiter>100) kaufen, bei denen ich zumindest einigermaßen sicher sein kann, dass ich auch nach einiger Zeit noch Support erhalte.

Das ist natürlich schade, denn erfahrungsgemäß (auch aus unserem Kundenkreis) sind es gerade die kleinen Unternehmen bzw. Ingenieurbüros, die mit Softwareentwicklung ihre Brötchen verdienen und deren Reaktionszeiten weitaus kürzer sind als bei manch namhaften Konzernen.

Gruß.

 

[ducati]

Naja, kommt halt immer drauf an

Nur ne kleine Firma ist auch schnell mal pleite, oder der Chefprogrammierer kündigt oder wird krankt etc. Im schlimmsten Fall kannst Du dann die Visu in der Anlage wegschmeissen und Dir was neues suchen. Bei WinCC (Flex) finde ich immer jemanden, der das weiterpflegen kann...

Gruß.

PS: ich will die "selbstgeschriebenen" Visualisierungen nicht verteufeln, kommt wirklich auf den Anwendungsfall an. Zumindest im Bereich der Prozessautomatisierung erachte ich das allerdings als nicht sinnvoll.

 

[Thomas_v2.1]

Grundsätzlich gebe ich dir recht, dass man in erster Linie zu demjenigen geht, der den "Schrott" verzapft hat. Wenn allerdings die Kommunikation nicht ganz richtig läuft bei der Visu, dann bin ich doch als Anwender um so froher, dass es auch so etwas wie einen Herstellersupport gibt?!

Das kommt darauf an von welchem Kunden wir hier reden.
Reden wir eurem Kunden, der euren Treiber einbindet und die Software die diesen Treiber verwendet an den Kunden weiterverkauft? Dann ist Support sicher nicht verkehrt (für den Programmierer), wenn man ihn benötigt.

Reden wir hingegen vom Endkunden des fertigen Stücks Visualisierungssoftware, dann bringt diesem Kunden Support für eure Bibliothek überhaupt nichts.
Mir würde es als Siemens Anwender auch nichts bringen, wenn Siemens anstelle von diversen OpenSource Bibliotheken wie z.B. SSL eine kommerzielle Variante einsetzt.

 

[lan12]

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Hallo,
ich hatte nicht damit gerechnet dass diese Diskussion innerhalb weniger Stunden so abgeht. Wie gesagt arbeite ich viel nach dem Prinzip Learning by Doing und für mich war der Ausflug in die Visualisierung bislang eine super Gelegenheit eine neue Programmiersprache (C#) zu lernen. Momentan befinde ich mich am Scheideweg und muss entscheiden was ich für die Zukunft mitnehme. Wie ich den Beiträgen von DELTALOGIC entnehme haben selbstgeschriebene Visualisierungen durchaus ihren Charm und Existenzberechtigung, es steht einem aber ohne Frage eine große Konkurrenz gegenüber. Vielleicht sollte ich mich einfach mal parallel intensiv mit WinCC auseinandersetzen und dann entscheiden welches System für mich besser geeignet ist, bzw. schauen wo man in Nischen stoßen kann. Dann noch ein Satz zu GNU: Wenn ich es richtig verstanden habe muss man wenn man in seiner Applikation GNU Elemente verwendet diese ebenfalls unter eine GNU Lizenz stellen und seinen gesamten Quellcode offenlegen. Wenn ich jetzt über die reine Kommunikation PC-SPS hinausgehe und mir beispielsweise über ein Netzwerkprotokoll eine Remote aufbaue was relativ leicht zu realisieren ist habe ich plötzlich ein Sicherheitsproblem weil ich damit meine gesamte Architektur offenlegen muss.

 

[bike]

Ich denke nicht, dass die Akzeptanz aufgrund der Tatsache gering ist, dass es eine .Net/Laptop gestützte Visu ist, sondern eher dass LibNoDave ein OpenSource-Programm ist, bei dem sich der Support m.W.n. lediglich auf dieses Forum beschränkt. Selbsterstellte individuelle Visualisierungen, die nicht auf WinCC basieren, sind grundsätzlich zu Hauf auf dem Markt vertreten, da man diese eben individuell auf die Bedürfnisse des Kunden anpassen kann.

Warum wird immer auf dem Niveau der Entwicklung gedacht?
Der Kunde braucht etwas und kauft es ein.
Den Hinweis wegen GNU oder nicht ist doch sehr dumm.
BigS, Apfel, Samsung und M$ (Liste nicht komplett) verwenden Opensource, ohne dass die davon nachhaltig krank wurden.

Wir haben auch eigene Kommunikationen und Visualisierungen selbst geschrieben, damit nicht die Probleme der Lieferanten auf uns zurück fallen.
Die Aussage, dass es für Gekauftes besseren Support gibt die ist schlicht und einfach falsch.
Wenn ich etwas kaufe, dann will ich eben keinen Support benötigen, sondern das soll das machen wofür es gekauft wurde.

Ich bekomme Pickel, wenn ich unseren BigS Mitarbeiter fragen muss, warum etwas nicht richtig funktioniert, obschon der neben mir sitzt.
Wenn ich jetzt dann in Rente gehe, werde ich eine gute HMI schreiben, die jeder nutzen darf und die ohne Support funktioniert.
Wenn nichts anderes dazwischen kommt.

Fazit für ich: teuer bezahlen ist keine Garantie, dass es besser ist.

Und ich möchte mich hier noch einmal dafür bei den Kollegen hier bedanken, die viel entwickelt haben, damit es uns als Programmierer leichter fällt, unseren Job gut zu erledigen.


bike

 

[Sven Rothenpieler]

Die Aussage, dass es für Gekauftes besseren Support gibt die ist schlicht und einfach falsch.[...] Fazit für ich: teuer bezahlen ist keine Garantie, dass es besser ist.

Es geht hier nicht um gekauftes oder nicht-gekauftes. Es geht hier mehr darum, dass man für OpenSource-Programme einfach Abstriche machen muss, u. a. auch beim Support. Ich kann doch nicht erwarten und davon ausgehen, dass ich für Freeware den gleichen Support bekomme wie bei kommerzieller Software. Wenn dem so ist, ist es ja ok, aber als Selbstverständlich würde ich das nicht betrachten. Und darum kann ich auch nachvollziehen, warum OpenSource-Programm im professionellen Bereich eben weniger Akzeptanz finden.

Wenn ich etwas kaufe, dann will ich eben keinen Support benötigen, sondern das soll das machen wofür es gekauft wurde.

Richtig... an dieser Stelle möchte ich aber einfach mal PN/DPs Signatur (sinngemäß) zitieren: "Unglaublich, wie etwas funktioniert, sobald man es richtig macht". Für alles andere gibt es eben Support.

 

[Gerhard Bäurle]

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... Wenn ich jetzt über die reine Kommunikation PC-SPS hinausgehe und mir beispielsweise über ein Netzwerkprotokoll eine Remote aufbaue was relativ leicht zu realisieren ist habe ich plötzlich ein Sicherheitsproblem weil ich damit meine gesamte Architektur offenlegen muss.

Ich bin zwar keine Netzwerkexperte, aber wenn es so
ist, wie Du schreibst, wäre das m. E. in erster Linie ein
konzeptioneller Fehler.

Selbst Sicherheitsprotokolle wie OpenVPN sind Open Source:

http://de.wikipedia.org/wiki/OpenVPN

 

[lan12]

Guten Tag Herr Bäurle,
wir müssen hier 2 Dinge strikt voneinander trennen:

Punkt 1: Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass wenn man Informationen über das Internet verschickt man diese auch verschlüsseln sollte. Hierzu verwende ich - das ist kein Geheimnis - hauptsächlich AES.

Punkt 2: Ist die Frage der Architektur der Datenpakete. Diese sollten Angaben über den Empfänger enthalten, eine Authentifizierung und natürlich den oder die entsprechenden Parameter. Stellen Sie sich vor Ihr Programm fällt einem Dritten in die Hände und dieser ist gewillt ihr System zu sabotieren. Dann nützt die Verschlüsselung aus Punkt 1 herzlich wenig. Um dem vorzubeugen baue ich praktisch einen zweiten Schutzwall auf. Diese "Architektur" möchte ich verständlicherweise nicht aus der Hand und um rechtlich im grünen Bereich zu bleiben verzichte ich in diesem Fall auf GNU.

DAS IST IN KEINSTER WEISE EIN KONZEPTIONELLER FEHLER !!!

 

[Thomas_v2.1]

DAS IST IN KEINSTER WEISE EIN KONZEPTIONELLER FEHLER !!!

Doch, das ist Security by Obscurity, sowas hat noch nie zuverlässig funktioniert. Wenn die Daten die du da überträgst so wichtig sind und du keinen Quellcode mitlieferst, nimmt dir jemand eben deine Binärdatei auseinander.

 

[Thomas_v2.1]

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Es geht hier nicht um gekauftes oder nicht-gekauftes. Es geht hier mehr darum, dass man für OpenSource-Programme einfach Abstriche machen muss, u. a. auch beim Support. Ich kann doch nicht erwarten und davon ausgehen, dass ich für Freeware den gleichen Support bekomme wie bei kommerzieller Software. Wenn dem so ist, ist es ja ok, aber als Selbstverständlich würde ich das nicht betrachten. Und darum kann ich auch nachvollziehen, warum OpenSource-Programm im professionellen Bereich eben weniger Akzeptanz finden.

Ich weiß zwar dass du kein Techniker bist, aber mach dich bitte mal schlau was Open-Source bedeutet, und was Freeware ist.
Warum sollte man für Open-Source Software kein Support bekommen? Es gibt tausende Firmen die genau das machen und gut davon leben. Z.B. die ganzen kommerziellen Linux-Distributionen, MySQL etc.

Und bekommt ein Kunde von euch Support, wenn eine Anwendung nicht funktioniert die euren Treiber verwendet, wo er nur weiß dass ein Aglink.dll vorhanden ist?

 

[Sven Rothenpieler]

Ich weiß zwar dass du kein Techniker bist, aber mach dich bitte mal schlau was Open-Source bedeutet, und was Freeware ist.

Wiki schreibt dazu folgendes:

Open Source ist in der rein funktionellen Definition fast deckungsgleich mit der Freie-Software-Definition.[SUP][4][/SUP][SUP][5][/SUP] Der Unterschied liegt in den vertretenen Werten: bei Freier Software (Verbunden mit dem GNU-Projekt und der Free Software Foundation) ist das Grundprinzip die Freiheit der Nutzer (angesehen als ein wichtiges soziales, politisches und ethisches Anliegen),[SUP][6][/SUP] während es bei Open Source (Verbunden mit der Open Source Initiative) nur die Hervorhebung des praktischen Nutzens und der Entwicklungsmethode ist.[SUP][7][/SUP]

Wenn wir jetzt anfangen, über ethische und moralische Grundsätze zu debattieren, dann sitzen wir da noch länger dran. Für mich als Nicht-Techniker ist OpenSource-Software kostenlos (oder seh ich das falsch?) und fällt somit in den Bereich der freien Software. Was sich irgendwelche Foundations und Initiatives dabei gedacht haben, ist mir relativ egal. Fakt ist - und das ist meiner Meinung nach normaler Menschenverstand - dass ich für etwas, das ich geschenkt bekomme, nicht noch Ansprüche zu stellen habe à la "Ich wollte aber ein weißes iPhone, wieso schenkt ihr mir ein schwarzes". Wenn diese dann doch erfüllt werden, um so besser. ;-)

 

[bike]

Wiki schreibt dazu folgendes:


Wenn wir jetzt anfangen, über ethische und moralische Grundsätze zu debattieren, dann sitzen wir da noch länger dran. Für mich als Nicht-Techniker ist OpenSource-Software kostenlos (oder seh ich das falsch?) und fällt somit in den Bereich der freien Software. Was sich irgendwelche Foundations und Initiatives dabei gedacht haben, ist mir relativ egal. Fakt ist - und das ist meiner Meinung nach normaler Menschenverstand - dass ich für etwas, das ich geschenkt bekomme, nicht noch Ansprüche zu stellen habe à la "Ich wollte aber ein weißes iPhone, wieso schenkt ihr mir ein schwarzes". Wenn diese dann doch erfüllt werden, um so besser. ;-)

Sind Sie sicher, dass Sie in dem Bereich in dem Sie arbeiten richtig sind?
Nur verkaufen ist nicht was gebraucht wird, außer bei Staubsaugern.
Ein technisches Produkt ist aber etwas anderes.

@Thomas: Ein Vertriebler tickt anders, der sieht nur Gewinn, Techniker die Funktion.
Was die nachhaltigere Wertschöpfung ist kann man abwarten.


bike

btw Wir geben einigen Menschen, die auf der Strecke geblieben waren, kostenlos Hilfe und Unterstützung.
Klar, dass nach Ihrer Theorie nichts wert ist.

Danke fürs Gespräch