Keine Schmelzsicherungen

[PeterEF]

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Ist das Normal für heute?

Das frage ich mich auch gerade

Es gab früher (vor 1998 ) wohl mal die Regel, das bei mehr als fünf Spulen eine Steuerspannung von 24V zu verwenden ist. In der aktuellen Fassung der VDE 0113 ist das anders formuliert. Gefordert wird nun die galvanische Trennung der Steuerspannung (durch Steuertrafo, genormte Netzteile).

Verzichtet werde kann darauf bei einfachen Anlagen (nur ein Motorstarter, nicht mehr als zwei außenliegende Steuerelemente) oder aber wenn die Steuerung gar nicht der VDE 0113 unterliegt.

Warum fragst Du nicht einfach beim Hersteller nach einer Referenzschaltung, ich dächte mal sowas von der Firma Fischbach in der Hand gehabt zu haben?

 

[waldy]

Hallo,
es geht nicht nur um die zwei Motoren, sondern um ganze Heiz-Regel-Steuerung.
Ich muss Steuerung für Belüftungsanlage bauen, da sind ca. 8 -10 Steurung Schützte in Steuerung drin,plus zwei Motor Schutze, 4 differenz-Luftdrick-Sensoren, u.s.w.
Und diese ganze Sache mein Chef will auf 230 V Spannug einbauen lassen, ohne Trenntrafo !
Er sagte, wir müssen das Geld sparen.

Ich habe erst Steuerung auf 24 V hergestellt.
Nur Chef sagte, das Schutze 24 V sind teuer als 230 V und deswegen er will ganze Steuerung in Schaltschrank auf 230 V haben, ohne Getrennte Trafo, nur zwischen Verteiler und Steuerung in Schaltschrank, er wolte eine Schmelzsicherung verlegen.

Deswegen ich stelle Frage hier.

Nur wenn was passiert und später wird festgestelt das Schaltschrank ist nicht nach Normen gebuat uns Schaltplan ist auch nicht nach Normen gezeichnet (z.B. ohne Galvanische Trennung der Steuerspannung )-
wer ist dafür Verantwortlich.
Mein Chef oder ich ?
Mein Chef kann auch später sagen - das er hat mir das NICHT gesagt!


Oder ich muss an Chef sagen, das solche Scheisse mache ich nicht? Dann kann sein, das ich verliere Arbeit.
Oder Chef muss das Schriftlich für mich diese Aufgabe geben, das er will haben Steuerung auf 230 V und ohne Trenntrafo ?

gruß waldy

 

[MSB]

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Ich sehe eigentlich kein grundsätzliches Problem eine Anlage ohne Steuertrafo zu bauen.
In vielen Schaltschränken ist die Steuerspannung zwar über einen Trafo erzeugt,
aber meiner Meinung nach trotzdem nicht "galvanisch" getrennt, weil ja die Sekundärseite auch letzten Endes
wieder geerdet ist.
Andererseits ein Trafo für ca. 15 Verbraucher, davon 10 Schütze kann doch nun wirklich
nicht die Welt kosten.

Allerdings musst du deine Stromkreise schon irgendwie absichern, damit
solche Fragen wie "was brennt zuerst" gar nicht erst entstehen.

Zu deiner Haftungsfrage, was ist dein Chef Heizungsbauer, Lüftungsbauer, Elektromeister?
Je nach dem was er ist, dürfte das auch deine persönliche Haftung beeinflussen.
Ich hoffe doch das du wenigstens eine abgeschlossene Lehre in einem Elektroberuf hast?!

Mfg
Manuel

 

[PeterEF]

Ich sehe eigentlich kein grundsätzliches Problem eine Anlage ohne Steuertrafo zu bauen.
In vielen Schaltschränken ist die Steuerspannung zwar über einen Trafo erzeugt,
aber meiner Meinung nach trotzdem nicht "galvanisch" getrennt, weil ja die Sekundärseite auch letzten Endes
wieder geerdet ist.

Aber ich sehe da ein Problem:

Für alle Anlagen, die der DIN VDE 0113/EN 60204-1 unterliegen, gilt definitiv: Steuerstromkreise müssen galvanisch von Hauptstromkreisen getrennt sein. Das ein Pol der Steuerspannung mit PE verbunden ist, dient der Erkennung von Fehlern, fehlt diese Verbindung muß eine Isolationsüberwachung der Steuerstromkreise her.

@waldy: an Deiner Stelle würde ich die Finger davon lassen. Wenn nicht: laß es Dir von Deinem Chef schriftlich geben, such Dir jemanden der sich auskennt und vor allen Dingen stelle erstmal fest, welchen Normen/Vorschriften etc. für die zu projektierende Anlage gelten

 

[waldy]

Hi,
ja, ich bin Energieanlagenelektroniker von Beruf und habe noch Lehrgang als Mechatroniker.
Und ich habe irgendwo es schon gelesen, das anch neue VDE Steuerung muss nur auf 24 V bauen.

Und deswegen ich mache schon Sorge, wenn ich selber nach Hinweis vion Chef muss schon solche Schaltschränke bauen.

" Allerdings musst du deine Stromkreise schon irgendwie absichern, damit
solche Fragen wie "was brennt zuerst" gar nicht erst entstehen. " - na ja, aber wenn Chef sagte, das wir müssen die Schmelzicherung z.B. vor Hauptschalter nicht einbauen (Kunde muss selber die Sicherung berchenn und in seine Verteiler einbauen) , am Motor rechen nur drei Schmelzsicherung ( muss man sparen) u.s.w. - dann ich denke mir schon was anderes, auf jeden Fall in meine Sinn das ist nicht Normal.

gruß waldy

 

[MSB]

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Ich habe noch keinen Schaltschrank gebaut, bzw. einen gesehen,
bei dem eine Sicherung VOR dem Hauptschalter gewesen wäre,
außer halt irgendwo in der Unterverteilung.
Dein Kunde muß die Sicherung nicht berechnen, das schreibst du ihm vor,
im Sinne des Nennstroms deiner Schaltanlage.
Was dein Kunde dann berechnen muss ist der Querschnitt den er bei der Länge zwischen UV und deinem Schaltschrenk,
für den zulässigen Spannungsfall in Verbindung mit DEINEM angegebenen Nennstrom benötigt.

Für die Steuerspannung, die Motore benötigst du sowieso Sicherungen und/oder Motorschutzschalter.

Mfg
Manuel

 

[waldy]

Hi

@MSB
" Ich habe noch keinen Schaltschrank gebaut, bzw. einen gesehen,
bei dem eine Sicherung VOR dem Hauptschalter gewesen wäre," - ah du arme Anfänger

" Dein Kunde muß die Sicherung nicht berechnen, das schreibst du ihm vor,
im Sinne des Nennstroms deiner Schaltanlage." - das sagte cih auch , nur cheft sagte, nein , das ist nciht unsere aufgabe, Kunde das muss selber machen.


@MSB willst du vielleicht an diese Firma sich bewerben, damit kanst du deine Erfahrung erweitern?


gruß waldy

 

[TommyG]

Ich finde,

was sauber durchgeplantes und vor allem VDE- mäßiges ist immer 'billiger' als irgendwelche Huddelkacke. Wenn die den BMW vom 'Alten' wegpfänden, weil durch den Pfusch was abgefackelt ist, DAS ist teuer, und kostet dann auch sicher den einen oder anderen (deinen...) Job. Kannst ihm das ja so erklären....

Zu Motoren und Schmelzsicherungen:
Mir ist da fies vor..
Wenn die Sicherung das einzige Element ist, was schützen soll... nöö, würd ich nicht machen. Meine Wahl wäre nen ordentlicher Motorschutzschalter, da ist Leitungsschutz, Phasenausfallschutz und saubere allpolige Trennung im Fehlerfall mit drin. DAS ist gut und billig !!

Einer von den beiden Großen (Siemens, KM) hat imho sogar welche, die sich 'Plug'n' Play mäßig ausstöpseln lassen. Da hat man dann noch die sichtbare galvanische Trennung direkt mit dabei. Und reicht nen normaler MS- Schalter. Wenn der Schrank zu ist, kann da auch kein Arsch dran rumfummeln.

Mach vielleicht einzelne Steuersicherungen vor jeden Kreis, dann kannst Du selektiv aus- und mit dem MS- Schalter freischalten und die Kosten auch relativ wenig.

Greetz

 

[MSB]

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@Waldy
Eine Frage, heißt das dann, du verdrahteste den Schaltschrank einfach mal
mit 185mm2 aufwärts, bzw. mindestenst ein 800A Sammelschienensystem,
man weiß ja nie...
Weil du ja nicht weißt wie dein Kunde deine Anlage absichert?
Viel Spaß bei den heutigen Kupferpreisen.

Im Prinzip bestimmst du mit deinem Verdrahtungsquerschnitt ab Einspeiseklemmen,
den von dir ausgewählten Hauptschalter, dem evtl. vorhandenen Sammelschienensystem,
und nicht zuletzt mit dem was du an Leistung benötigst,
wie hoch dein Schaltschrank maximal abgesichert werden darf, bzw. wie hoch er abgesichert
werden muss, um einen sicheren Betrieb zu gewährleisten.

Nein ich werde mich sicher nicht irgendwo bewerben und bei so einer seltsamen Firma schon gleich gar nicht.

Und wie viele Schaltschränke hast du schon gesehen wo die Einspeisung des Schaltschranks erst
im Schaltschrank selbst abgesichert ist?

Es gibt zwar gelegentlich mal Sicherungen die Ihren Strom vor dem Hauptschalter beziehen,
z.B. Service-Steckdosen, das wars dann aber auch schon.

Und wenn es an 60€ für ein paar Motorschutzschalter, bzw. ~60€ für einen Steuertrafo scheitert,
lass es einfach sein, dann machst du wenigstens keinen Fehler.

Mfg
Manuel

 

[waldy]

Hi,
na ja,
das war meine neue Stelle, ud warscheinlich ich muss dann jetzt was neues suchen.

" Im Prinzip bestimmst du mit deinem Verdrahtungsquerschnitt ab Einspeiseklemmen " - na ja, in diese Fall bestimmt nur alles mein Chef ( oder schon nciht meine ? ).

Erste Schaltplan ích habe mit 24 V Steuerung, Motorschutzschalter, Sicherugen vor Hauptschalter gemacht.

Nur Chef hat das alles Weg gestrichen und sagte das ich muss so machen ( ohne nichts).

Nun ich denke mir jetzt, bin ich bei Falsche Firma eingetroffen?

Das , wie will Chef habe, Falsch ist- weiss cih selber , nur ich kann dafür auch nichts machen.

gruß waldy

 

[Falcon4]

@Waldy
beende diesen Leidensweg, und such Dir einen vernünftigen Chef(wenn es denn solche gibt) auch wenn der Arbeitsmarkt gerade nicht sprüht vor Stellen! Danach kanns Du besser schlafen, ich weiß wovon ich spreche!
Ich musste auch schon eine Anlage ausliefern ohne prüfen zu dürfen da CHef meinte das macht doch heute eh keiner mehr. Gott sei dank , habe ich für nix unterschrieben. Naja doch meine von mir eingereichte Kündigung habe ich Unterschrieben:twisted:

 

[waldy]

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Hi Falcon,
Ok, dann beenden wir diese Diskussion und ich werde versuchen wieder was zu finden.

" Danach kanns Du besser schlafen, ich weiß wovon ich spreche! " - diese Gefüll hast nicht du allene , glaub mir.

Also, danke an alle für Beiträge, bis nächste mal

gruß waldy

 

[PeterEF]

Sag mal waldy, bist Du ganz ganz sicher, dass Du uns hier nicht ein wenig auf dem Arm nimmst?

 

[cmm1808]

Hallo,

das Gefühl habe ich nicht.

Schlimmer-ich denke hier ist ein "Billigheimer" oder
ein "Seelenverkäufer" am Werk-meine Lohnunternehmer mit 4€ Stundenlohn.
Ist mal eine Annnahme.

Ich selber halte von solchen Firmen

!


Sollte hier aber ein "normaler" Handwerksbetrieb mitmischen, ist nur zu hoffen, daß sich dieser bald in den ewigen Jagdgründen der Insolvenz begibt.

@waldy
Du bist uns noch eine Antwort schuldig:
IN WELCHER BRANCHE MACHT MAN SOLCH EINEN MURKS?????
Nenn keinen Namen, nur die Branche

Grüsse
Christian

 

[zotos]

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Sag mal waldy, bist Du ganz ganz sicher, dass Du uns hier nicht ein wenig auf dem Arm nimmst?

Das wäre das kleinere Übel.

 

[nade]

Also habe zwar noch keine Monsteranlagen gehabt, aber schon in der Ausbildungszeit mich geweigert was in Betrieb zu nehmen, was mir nicht sicher vorkam. Z.B. auf ein 30m langes 5*1,5mm² mal so " notlösungsmäßige 63A NH´s. War zwar nach dem einwand immernoch zu hoch mit 35A, aber wenigstens hätte sich das Provisorium nicht so hoch dauerbelasten gelassen, mal von ab das der Kurzschlussstrom auch kleiner gewesen wär.
Als Elektriker (welche Richtung auch immer) steht man so schon mit dem einen Fuß im Knast und mit dem Anderen im Grab.
Lieber mit plausiebler Begründung geweigert und eine Kündigung eingefangen, als das die Gebäude evtl noch mit Personenschaden abfackeln unds heißt... neh ich hab nur gesagt schmelzsicherungslos, aber nicht unabgesichert.
Für die Motorleitungen und der Motor weil bestimmt kleinerer Querschnitt als zuleitung zum Schaltschrank wenn nicht 24V oder Trenntrafo dann aber mindestens Motorschutzschalter. Daher ja auch die Zitierung aus dem Moeller Schaltungsbuch.
Die Zuleitung zur UV/Schaltschrank dafür ist dann wiederum der Kunde bzw das Andere beauftragte Unternehmen verantwortlich. Wie schon geschrieben DU gibst an welcher Strom und Spannungsabfall die Anlage braucht, dann muß er entsprechend die Zuleitung absichern.
*nachtrag* ABER die Abgangsleitungen zu den Motoren würd ich nicht ohne zumindest einen Motorschutzschalter, kein Relaise, absichern.
gibt dein Chef für diese Anlage seine Unterschrift oder wer? Weil wenn selber ok, aber dann würd ich mich mindestens schriftlich Absichern, das bedenken an die Betriebssicherheit bestanden, weil wenn wiedererwartend was passiert bist DU nacher der der die Zeche zahlen darf, dann kramt er deine ersten Pläne raus und sagt ich habs so genehmigt. Ohne Zeugen stehst du dann glaub nimmer gut da. Leichtsinn ist/war mein 2.Name aber das zu hoch gepokert und zu hohes Risiko. Die Anlage läuft vielleicht 10 Jahre fehlerfrei, keiner kann sich mehr an die Sicherheitsbedenken erinnern nur an den der sie geplant und gebaut hat. *nachtragende*

 

[waldy]

Hi,

" @waldy
Du bist uns noch eine Antwort schuldig:
IN WELCHER BRANCHE MACHT MAN SOLCH EINEN MURKS?????
Nenn keinen Namen, nur die Branche " - sagen wir so, Heizung-Luftungs-Regelung.

Meine Chef baut Steuerung für Heizung und Luftug für Gebäude.

Obwohl ich arbeite nur auf Basis 400 eur, aber ich muss dafür Schaltplan erstellen, Schaltschrank bauen und bei Kunde einbauen und in Betrieb nehmen.

gruß waldy

 

[zotos]

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Hi,

" @waldy
Du bist uns noch eine Antwort schuldig:
IN WELCHER BRANCHE MACHT MAN SOLCH EINEN MURKS?????
Nenn keinen Namen, nur die Branche " - sagen wir so, Heizung-Luftungs-Regelung.

Meine Chef baut Steuerung für Heizung und Luftug für Gebäude.

Obwohl ich arbeite nur auf Basis 400 eur, aber ich muss dafür Schaltplan erstellen, Schaltschrank bauen und bei Kunde einbauen und in Betrieb nehmen.

gruß waldy

Das sind die Firmen die man Preislich nicht schlagen kann ;o(

 

[MSB]

@cmm
Das zeigt mir das du noch nie eine HLK-Anlage gesehen hast.
Ich will jetzt nicht soweit gehen das die unvorschriftsmäßig wären,
aber abgesehen von der schweineteuren Regelungstechnik, die
sich meistens Firmen ala Kieback + Peter, Landis + Staefa (Siemens), Johnson usw.
einheimsen ist der Rest im Regelfall ziemlich billig gebaut und ausgeführt.
Man könnte auch sagen eingespart was nicht ums verrecken sein muß.

Das ist jetzt mal ein besonders extremer Vertreter aus dieser Branche.

Mfg
Manuel

 

[nade]

Bzw. warscheinlich nur knapp verfehlt, aber der Cheff so ein schmieriger Bolzen ist, das er die "dicke" Kohle einfährt auf kosten der Betriebssicherheit, der Löhne, und der Arbeitssicherheit.
Es lebe Neuw Deumerika. Also wenn die Anlage für China ist oki mach, aber für Kunden der sie hier Verbaut un in Betrieb nehmen will... lass es.. ein Ackermann veruntreut Millionen, aber DU als "Pöpel auf der Straße" bekommt RAF´ler Strafen, wenn was passiert.

[ironie]Schlag ihm doch mal vor an einem Heizkessel an Thermostaten einzusparen... passieren tut da eh nie was... wofür Überthemeraturabschaltung...[/ironie]