Steuerspannung

[jabba]

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Hallo zusammen,

hab gerade mal alle Beiträge kurz überlesen, also sorry, wenn ich schon was schreibe was in der Art schon da war.

Für die Maschine ist so wie ich die jetzt aus den Antworten kenne die VDE0113 anzuwenden. Ich werde aber auch fast täglich gefragt, ob das alles so sein muss.
Ich habe micht alleine schon aus Haftungsgründen dazu entschieden ,
in meinen Fällen immer 0113 anzuwenden.
Es kommen heute noch Maschinen in Umlauf, die definitiv nicht nach Norm sind, da dort Leute arbeiten "das machen wir schon immer so".

Die Vorschrift wurde ganz eindeutig geändert, ein Steuertrafo wird z.B. schon beim ersten externen Schaltelement gefordert.
Viel wichtiger und teurer sind aber Netztrenneinrichtung, Not-Aus, Sicherheitsbewertung usw.
weiterhin Konformitätserklärung
Für Bäckereien usw. gibt es weiterführende Vorschriften der BG´s z.B. über FI´s usw.

Als Fazit:
Ich lass den Auftrag lieber sausen, als mit einem Bein im Knast zu hängen,
aber man hört einfach zu oft, "das machen doch alle so"

Nur mal so am Rande,
ich habe seit Jahren alle meine Kunden gezwungen die Türschalter mit 2Öffnern auszustatten, da ich prinzipiell nach Kat3 verdrahte wenn möglich. Manche Kunden wollten sich weigern, dann habe ich auf den schriftlichen Nachweis zur Ermittlung der Sicherheitskategorie bestanden.
Den konnte mir niemand liefern, also hab ich jetzt überall zwei Öffner.

 

[zotos]

Hallo zusammen,

hab gerade mal alle Beiträge kurz überlesen, also sorry, wenn ich schon was schreibe was in der Art schon da war.

Für die Maschine ist so wie ich die jetzt aus den Antworten kenne die VDE0113 anzuwenden. Ich werde aber auch fast täglich gefragt, ob das alles so sein muss.
Ich habe micht alleine schon aus Haftungsgründen dazu entschieden ,
in meinen Fällen immer 0113 anzuwenden.
Es kommen heute noch Maschinen in Umlauf, die definitiv nicht nach Norm sind, da dort Leute arbeiten "das machen wir schon immer so".

Die Vorschrift wurde ganz eindeutig geändert, ein Steuertrafo wird z.B. schon beim ersten externen Schaltelement gefordert.
Viel wichtiger und teurer sind aber Netztrenneinrichtung, Not-Aus, Sicherheitsbewertung usw.
weiterhin Konformitätserklärung
Für Bäckereien usw. gibt es weiterführende Vorschriften der BG´s z.B. über FI´s usw.

Als Fazit:
Ich lass den Auftrag lieber sausen, als mit einem Bein im Knast zu hängen,
aber man hört einfach zu oft, "das machen doch alle so"

Nur mal so am Rande,
ich habe seit Jahren alle meine Kunden gezwungen die Türschalter mit 2Öffnern auszustatten, da ich prinzipiell nach Kat3 verdrahte wenn möglich. Manche Kunden wollten sich weigern, dann habe ich auf den schriftlichen Nachweis zur Ermittlung der Sicherheitskategorie bestanden.
Den konnte mir niemand liefern, also hab ich jetzt überall zwei Öffner.

100% Ack
~~~~~~

 

[Atommolch]

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So ich möchte mich hier mal bedanken

für den Informationsaustausch. Tolle Sache und ich werde jetzt öfters her kommen, vielleicht kann ich ja mal mal helfen.

Zu meinem Schaltschränkchen:
Ich habe mich entschlossen einen größeren Schrank zu nehmen und auf 24 VDC Steuerspannung zu gehen.
Zwar mal wieder ein paar "Bugs" in den Sand gesetzt aber, so kann ich ruig schlafen.

Bis dann Atommolch

PS: jabba , hast du zufällig diese Seite in der beschrieben wird,dass ein Steuertrafo schon bei einem Schaltelement ausserhalb gefordert ist. Wäre nett wenn du das hier rein stellen könntest, oder mir per Mail zusendest.
Viellecht kann ich beim Kunden doch noch ein paar € rauszotteln.

 

[zotos]

...
Zu meinem Schaltschränkchen:
Ich habe mich entschlossen einen größeren Schrank zu nehmen und auf 24 VDC Steuerspannung zu gehen.
Zwar mal wieder ein paar "Bugs" in den Sand gesetzt aber, so kann ich ruig schlafen.
...

Ja verbuch es unter Erfahrungen.

Doof ist es eben wenn man was ändern muss und dazu noch Geld drauf legt aber nicht mal den Sinn und Zweck in Erfahrung bringen konnte.

Wo bei das Umschwenken auf die 24V Technik IMHO wirklich Sinn macht im Vergleich zu einem reinen Trenntrafo.

Viel Erfolg noch bei dem Projekt.

 

[jabba]

@Atommolch

das kopieren aus den VDE ist nicht erlaubt.

In der DIN VDE 0113 EN60204

Steht unter

9.1.1 Versorgung von Steuerstromkreisen
Zur Versorgung der Steuerstromkreise müssen Transformatoren verwendet werden.....

Transformatoren sind nicht vorgeschrieben für Maschinen mit einem einzigen Motoranlasser und höchstens zwei Steuergeräten (z.B. Verriegelungseinrichtungen Start/Stop Bedienstation)

 

[nade]

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Wie Sockenralf richtig erkannte, wars eine Möglichkeit um das Sicherheitsdefizit auszumerzen, aber wie schon geschrieben, siehts "hingeknaubt" aus und bei schlechter Anbrinungsmöglichkeit auch womöglich ein Kasten der öfters zerdeppert ist als seinen Nutzen erfüllt.
Aus Fehlern lernt man.. selbst ein "alter Hase" wird ab und an immernoch Lehrgeld bezahlen/bezahlen müssen.
Dann lieber gleich wie jabba schrieb lieber gleich die Normen und Vorschriften etwas strenger auslegen und Pflichtausrüstung fordern, dadurch könnte zwar der Auftrag dahin sein, aber besser dahin als nacher durch einen entstandenen Sach oder Personenschaden pleite oder im Bau oder schlimmer noch beides.

*edit* Nun hast du zwar eine nichtmehr zutreffende Kalkulation und einen Schaltkasten der da nun rumsteht, aber die bessere Alternative.

 

[Atommolch]

VDE Vorschriften

....,,,,siehst du, selbst dem Verband ist die Kohle wichtiger als Menschenleben. Wenn nur ein Mensch drauf geht, weil irgend einem Interessierten die VDE Vorschriften nicht zugänglich sind, müsste der Verband mit samt seinen Vorschriften in den Knast.

Da gibt es kein hin und her oder sonstiges Argument . Das ist fahrlässig!

Atommolch

 

[MSB]

Jetzt muss ich mal ganz dämlich fragen,
was ist eigentlich der Hintergedanke eines Steuertrafos,
das der für derart wichtig erachtet wird, das er quasi zwingend vorgeschrieben ist.

Neutral:
Ich habe nach dem Steuertrafo immer noch 230V, welche in der Regel
geerdet sind, also wie das Netz.

Negativ: Erzeugt Wärme, braucht Platz.

Positiv: Idealster Überspannungsschutz für die Steuerspannung.

Mir geht es jetzt nur darum diese Vorschrift zu verstehen.

Mfg
Manuel

 

[jabba]

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Jetzt muss ich mal ganz dämlich fragen,
was ist eigentlich der Hintergedanke eines Steuertrafos,
das der für derart wichtig erachtet wird, das er quasi zwingend vorgeschrieben ist.

Neutral:
Ich habe nach dem Steuertrafo immer noch 230V, welche in der Regel
geerdet sind, also wie das Netz.

Negativ: Erzeugt Wärme, braucht Platz.

Positiv: Idealster Überspannungsschutz für die Steuerspannung.

Mir geht es jetzt nur darum diese Vorschrift zu verstehen.

Mfg
Manuel

Gute Frage , nächste
oder
"Warum ist die Banane krumm"

Hab mich auch schon gefragt, bei einem Vortrag eines ehemaligen BG-Sicherheitsmann hab ich den mal angesprochen. Der sagte, das es auf den Kurzschlußstrom zurückzuführen ist, der mögliche Kurzschlussstrom sollte begrenzt werden um Brand usw zu verhindern . Weiterhin besteht die Möglichkeit der galvanischen Trennung, sowie Erdschluss und Isolationsüberwachung. Diese bringen eine weitere Sicherheit ein. Eine Steuerspannung von 230V sollte deshalb auch nicht das Ziel sein.

Wie gesagt, unbestätigte Quelle.

Von meiner Seite aus, erkenne ich gerne die Steuerspannung an der anderen Verdrahtungsfarbe und wenn möglich mit 24V. Bei der Fehlersuche geht es ja meist um den Steuerungsteil, wenn ich an der Leistung fummle, muss hat freigeschaltet werden.
Weiterhin ist die Forderung auf einen Steuertrafo nach meinem Ermessen durch eine zweite Vorschrift (Quelle fehlt mir leider durch Gedächtnisschwund) zurückzuführen. Falls nicht zwingend notwendig ist auf den Einsatz des Neutralleiters in Steuerungen zu verzichten. Das heisst von 400V auf 230V . Ich hab noch nie einen Steuertrafo von 230 auf 230 eingebaut , sondern wenn notwendig von 400 auf 230.

So , und nun trotzdem allen ein Schönes Wochenende

 

[Atommolch]

Bucktipp!

@PeterEF, danke für den Buchtipp, hab es mir gekauft und finde nützliche Informationen
Gruss Atommolch

 

[Atommolch]

Zurück zum Thema

Wir wollen einen Schaltschrank für eine alte Maschine neu bauen.
Steuerspannung darin soll 24V DC mit Netzteil, wie es sich gehört sein.
Aber wir wollen 4 Spezial - Regler von dem alten Schaltschrank wieder benutzen. Die haben eine Steuerspannung von 230V AC .
Muss man für die 4 Regler einen Steuertrafo einplanen, oder einfach Automat setzen und gegen Null die Versorgung abgreifen?

Gruss Atommolch

 

[Atommolch]

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Keine Meinung

zu der Frage?

 

[Steve81]

einfach Automat setzen und gegen Null die Versorgung abgreifen?

Sollte so eigentlich in Ordnung sein! Es ist ja meines Wissens nicht vorgeschrieben dass der Leistungs vom Steuerkreis getrennt sein muss!

 

[Atommolch]

uhh Steve,

lese mal weiter oben, was es alles für Vorschriften etc. im Bezug auf Trennung Steuerspannung zu Hauptstrom gibt.

Grüße

 

[Steve81]

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lese mal weiter oben, was es alles für Vorschriften etc. im Bezug auf Trennung Steuerspannung zu Hauptstrom gibt.

Grüße

OK und Sorry, mein Fehler, erst lesen, dann denken, dann schreiben! Werde mich in Zukunft an diese Reihenfolge halten.

Wenn aber du dir die Antworten im Thema durchgelesen hast, solltest du dir deine Frage doch selbst beantworten können. Da heist es ja schließlich Steuerkreis und Leistungskreis durch Trafo trennen.

 

[Peter_AUT]

Ähnliches Problem

Habe ein Ähnliches Problem.
4 Relais, 4 Sensoren, SPS und 2 Tasten.
Die Steuerung soll die Bedienkonsolen von 2 Seilwinden ersetzen.
(Ist aber nichts dramatisches - hebt nur einen Vorhang aus PVC)
Eigentlich würde ich ja einen Steuertrafo benötigen, da ich die Relais mit 230V betreibe. Wenn ich jetzt die 24V vom Netzgerät der SPS (und entsprechende 24V Relais) verwende, brauche ich keinen Steuertrafo - oder muss auch ein 24V Netzgerät immer über einen Steuertrafo verwendet werden?
Schöne Grüße
Peter

 

[jabba]

Wenn das Netztgerät sichere Trennung erfüllt kein Problem.

 

[Peter_AUT]

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Vorerst mal Danke.
Es handelt sich um eine Mitsubishi FX1N, die mit 230V AC versorgt wird.
Im Handbuch wird hier der 24V Ausgang für Sensoren und Erweiterungen verwendet.
Ob er galvanisch getrennt ist steht allerdings nirgendwo.
Habe jetzt mal bei Mitsubishi angefragt. Mal sehen.

 

[Befree]

Habe ein Ähnliches Problem.
4 Relais, 4 Sensoren, SPS und 2 Tasten.

Nur mal so aus interesse..
Wenn du nur 4 Relais hast und das Teil nur eine "Plane" hoch und runter fährt, wieso nimmst du dann ne Mitsu? Wäre is nicht viel viel einfacher gewesen ne Easy (Moeller) oder Logo (Siemens) zu verwenden? Ich mein die dinger gibts mit 230V Eingängen und Relais-Ausgängen.. Und das bisschen Programm.

Damit hättest du nur noch 1xSPS 1xMotor 4xSensoren 2xTasten

Und das Netzteil kannste dir auch noch schenken

MFG Befree

 

[Heiko H.]

Ein- und Ausschalten der Steuerspannung

Mein Frage zur Steuerspannung geht ein bisschen in eine andere Richtung.

Gibt es eine Vorschrift, die besagt, dass die Steuerspannung seperat ein- und ausgeschaltet werden muss? Bei Werkzeugmaschinen ist dies so üblich.

Ich bin jetzt an einem kleinerem Projekt und die Frage ist, ob im Not-Aus Fall die Steuerspannung weggeschaltet werden muss, oder nur die gefährliche Sensorik sicher stillgesetzt werden muss.

Am einfachsten wäre es, die 24V Steuerspannung einfach mit dem Hauptschalter einzuschalten.

Ich freue mich auf Antworten