Doku SPS-Software

[JoeJo]

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Hallo,
wir haben von einer Deutschen Firma ein Hochregalverschiebelager geliefert bekommen.
Die Steuerungstechnik wurde von einem Tschechischen Subunternehmer gebaut.
Die Software ist nur in tschechisch dokumentiert.(Netzwerküberschriften, Symbolik fehlt ganz)

Die Schaltpläne sind in Deutsch und Tschechisch. Ist das in der EU überhaupt zulässig? Muss die Dokumentation nicht in der Muttersprache des Auftraggeberlandes erfolgen, wenn ja kann mir einer die passenden Gesetzestexte nennen?
Ich hätte gerne etwas in der Hand um das ganze Bemängeln zu können oder muss ich mich selbst um eine Übersetzung kümmern? (wurde leider wurde es nicht im Pflichtenheft gefordert)
Für Hilfe in dieser Sache währe ich Dankbar.

Mit freundlichen Grüßen
Joe

 

[bike]

Wo steht die Anlage?
Die Dokumentation muss in einer der 12 EU Sprachen vorliegen.
Das kannst du in den Vorschriften der EU suchen.
Wenn die Anlage in Deutschland steht, dann muss die Dokumentation deutsch sein.
ABER es gibt keine Vorschrift, wie ein PLC Programm dokumentiert sein muss.
Daher einfach den Lieferanten fragen, warum er nicht in deutsch liefert.


bike

 

[vierlagig]

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Wenn die Anlage in Deutschland steht, dann muss die Dokumentation deutsch sein.

Wo steht das?


Also in unserer Liefervorschrift z.B. steht:

Alle Beschreibungen, Betriebsanleitungen, Schaltpläne
usw. sind in deutscher und/oder englischer Sprache anzufertigen bzw. zu
beschriften.

Arbeiten wir nicht gesetzeskonform?!

 

[Matthias_VER]

In der Maschinenrichtlinie 2006/42/EG ist definiert:

- Die Dokumentation ( ... Schaltpläne ...) hat in einer der Amtssprachen der EU zu sein (Anhang VII)
- Die Betriebsanleitung hat in der Sprache des Anwenders (Zielort) und bei Übersetzung auch in der Originalverfassung (Quellort) zu sein (1.7.4).

Softwaredokumentation wird da gar nicht erwähnt.

Als Maschinenhersteller liefern "wir" auch die Schaltpläne grundsätzlich 2-sprachig aus. Andernfalls hätte der Support zuviel zu tun.

 

[Knaller]

Moin

Es ist ganz klar Bedienungsanleitung innerhalb der EU in der jeweiligen Landessprache
Dokumentation in einer der Eu Amtssprachen. Wie Matthias_VER bereits geschrieben hat. Bei Sicherheitsbauteilen muss alles in der jeweiligen Landessprache vorliegen.


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[MasterOhh]

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@ JoeJo:
Habt ihr eurem Lieferanten irgendwelche Vorschriften bezüglich der Software gemacht? Ansonsten könnt ihr froh sein, dass ihr da überhaupt reingucken könnt und nicht alles hinter KnowHow-Schutz verbarrikadiert ist. Die sind weder verpflichtet euch einen Einblick in das Programm zu gewähren oder euch eine Software Doku zu überlassen, wenn ihr das nicht vertraglich festgelegt habt.

 

[JoeJo]

Hallo,
leider wurde wie schon oft die Instandhaltung bei der Auftragsvergabe nicht hinzugezogen. Es wurde leider nur als Vorgabe Siemens S7 gemacht. Die Schaltpläne sind ja in Deutsch aber das SPS-Programm besteht nur aus dem OB1 mit 360 Netzwerken die sehr spärlich in Tschechisch dokumentiert sind. (eine Symboltabelle ist auch nicht vorhanden) So wie es aussieht werde ich das ganze nach Ablauf der Garantie selbst Kommentieren und Strukturieren müssen. Allerdings sind in dem Programm 2 Eingänge und 8 Ausgänge verarbeitet die physikalisch nicht vorhanden sind was in meinen Augen bei einem Hochregallager einen Sicherheitsmangel darstellt.

Vielleicht kann ich ja da ansetzen und die Firma zu Nachbesserungen bewegen.

Mit freundlichen Grüßen
Joe

 

[IBFS]

Hallo,
wir haben von einer Deutschen Firma ein Hochregalverschiebelager geliefert bekommen.
Die Steuerungstechnik wurde von einem Tschechischen Subunternehmer gebaut.
Die Software ist nur in tschechisch dokumentiert.(Netzwerküberschriften, Symbolik fehlt ganz)

Die Frage ist, ob die Software (also auf Datenträger) Vertragsbestandteil ist:

- Wenn Nein ..... dann könnte die Chinesisch oder garnicht dabei sein

- Wenn Ja ..... dann erwarte ich von einer DEUTSCHEN Firma die komplette Software incl. der Symbolik in Deutsch oder Englisch.
(Pech für die Firmen, die die Software mittels Codegenerator erstellen, die also gar keine Symbole erzeugen können)

 

[sps-concept]

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Hallo,

wenn Vertragsbestandteil das Offlineprogramm ist dann würde ich sowas wie "Stand der Technik" einwerfen. Nur OB1 mit 360 Netzwerken... naja. Strukturierung fehlgeschlagen.

(Pech für die Firmen, die die Software mittels Codegenerator erstellen, die also gar keine Symbole erzeugen können)

Bullshit! Ein vernünftiger Codegenerator liefert die Symbolik gleich mit. Bzw das Programm wird symbolisch erstellt, nutzt die E/A aus Eplan etc und erstellt den Rest selbst.

André

 

[IBFS]

Bullshit! Ein vernünftiger Codegenerator liefert die Symbolik gleich mit. Bzw das Programm wird symbolisch erstellt, nutzt die E/A aus Eplan etc und erstellt den Rest selbst.

Ich habe schon genug Codegenerierte Software ohne Symbolik gesehen, also ist da das Wort Bullshit! unangebracht.

 

[vierlagig]

Ich habe schon genug Codegenerierte Software ohne Symbolik gesehen, also ist da das Wort Bullshit! unangebracht.

André muss doch seine Tools verteidigen.

 

[UniMog]

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@ JoeJo:
Habt ihr eurem Lieferanten irgendwelche Vorschriften bezüglich der Software gemacht? Ansonsten könnt ihr froh sein, dass ihr da überhaupt reingucken könnt und nicht alles hinter KnowHow-Schutz verbarrikadiert ist. Die sind weder verpflichtet euch einen Einblick in das Programm zu gewähren oder euch eine Software Doku zu überlassen, wenn ihr das nicht vertraglich festgelegt habt.

Genau so ist es.....
Ich sehe fast nur Software außer meiner eigenen ohne Symbolik, Kommentare und Netzwerküberschriften praktisch ein Upload aus der CPU
Das liegt daran wie MasterOhh schreibt .... einfach bei der Auftragsvergabe nicht aufgepasst.

Und denkt doch einmal daran wie gerne und freiwillig die meisten von euch Ihr angebliches geistiges Eigentum rausrücken...... Die meisten wehren sich mit Händen und Füßen...
Bei der Elektrodokumentation ist es fast ähnlich.... gibt den Schaltplan als PDF und Ende....

Ich habe schon genug Codegenerierte Software ohne Symbolik gesehen, also ist da das Wort Bullshit! unangebracht.

Ja klar ich auch.
Bausteine in Step7 per SCL erstellt den Code generiert und dem Endkunden die SCL-Quelle nicht übergeben.......... Fertig ist die Codegenerierte Software ohne Symbolik.
Das liegt aber an den geilen Programmierern die nix rausrücken wollen.

 

[bike]

Es ist ja bekannt, wie manche Lieferanten liefern.
Die Frage zunächst ist doch muss ein Programm dokumentiert sein?
Reicht es wirklich eine Symbolik zu haben? Die kann man ggF selbst erstellen und das gute daran ist, man versteht es dann.

Mir geht bei solch einer Frage jedoch der Hut hoch.
Da wird, wenn das Kind im Brunnen liegt, nach dem Schutzgitter gefragt.

Warum war kein Instandhalter bei der IB dabei?
Warum wurde nicht während der IB dem Lieferanten/Programmierer auf die Finger geschaut und nachgefragt?
Warten bis alles fertig ist, ist der falsche Weg.

Warum wird immer sofort nach dem Gesetzgeber gerufen und nicht mit dem Lieferanten gesprochen?

Es geschieht mir immer wieder, dass die Instandhalter bei der IB in der Werkstatt oder im Büro sitzen, im Netz surfen und an der Anlage nicht gesehen werden.


bike

 

[JoeJo]

Hallo,
ich selbst hatte während der Montage und Inbetriebnahme Urlaub. Da die Montagekolonne einschließlich Inbetriebnehmer nur Tschechisch sprach war eine Verständigung meines Kollegen mit den Leuten nicht möglich. Handwerklich wurde ja eine gute Arbeit abgeliefert, aber leider Planungs /Softwaremäßig Mist geliefert.
Die Steuerung ist eine Mischung aus Schütz und SPS-Steuerung, es sieht nach einem Lernprojekt aus.

Dass die Fehler bei der Auftragvergabe gemacht wurden ist selbst jetzt meinem Chef klar.


Wie sieht es aber mit dem Programm aus:
Es werden schließlich 8 nicht Hartware mäßig vorhanden Ausgänge angesprochen und 2 Eingänge abgefragt die nicht vorhanden sind.
Stellt dies keinen Mangel dar?


Ich spiele jetzt sogar mit dem Gedanken die Software komplett neu zu schreiben.(Nach Ablauf der Gewährleistung)
Vielen Dank erstmal für die Vielen Antworten!

Mit freundlichen Grüßen
Joe

 

[Boxy]

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Wie sieht es aber mit dem Programm aus:
Es werden schließlich 8 nicht Hartware mäßig vorhanden Ausgänge angesprochen und 2 Eingänge abgefragt die nicht vorhanden sind.
Stellt dies keinen Mangel dar?

Das sind evtl. "Optionen"
Warum soll dies ein Mangel per se darstellen?

Es wäre auch möglich, der Programmierer nutzt Ausgänge als Merker oder Speicher?
Auch hier gilt ggf. wenn es keine Vorgaben gibt, dann ist vieles erlaubt was manchen nicht gefällt.

 

[JoeJo]

Hallo,
dann werde ich wohl die Software neu erstellen, den Murks auf Vordermann zu bringen ist wahrscheinlich mehr Arbeit.
Danke für Eure schnellen Antworten.
Gruß
Joe

 

[MasterOhh]

Habt ihr denn Probleme mit der Anlage? Funktioniert sie nicht wie vorgesehen? Das wäre ein Mangel. Aber die Software neu erstellen nur weil einem der Aufbau des Codes nicht passt? Ich weiss nicht....

 

[bike]

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Hallo,
ich selbst hatte während der Montage und Inbetriebnahme Urlaub. Da die Montagekolonne einschließlich Inbetriebnehmer nur Tschechisch sprach war eine Verständigung meines Kollegen mit den Leuten nicht möglich. Handwerklich wurde ja eine gute Arbeit abgeliefert, aber leider Planungs /Softwaremäßig Mist geliefert.
Die Steuerung ist eine Mischung aus Schütz und SPS-Steuerung, es sieht nach einem Lernprojekt aus.

Dass die Fehler bei der Auftragvergabe gemacht wurden ist selbst jetzt meinem Chef klar.


Wie sieht es aber mit dem Programm aus:
Es werden schließlich 8 nicht Hartware mäßig vorhanden Ausgänge angesprochen und 2 Eingänge abgefragt die nicht vorhanden sind.
Stellt dies keinen Mangel dar?


Ich spiele jetzt sogar mit dem Gedanken die Software komplett neu zu schreiben.(Nach Ablauf der Gewährleistung)
Vielen Dank erstmal für die Vielen Antworten!

Mit freundlichen Grüßen
Joe

Du erklärst uns hier, dass eine Abnahme und Einweisung nur in tschechisch war?
Das wäre ein Mangel.
Keiner der Inbetriebnehmer konnte deutsch?
Glaubst du das wirklich?
Was ist denn so problematisch, wenn ein nicht vorhandener Ausgang beschrieben und ein nicht vorhandener Eingang gelesen wird?
Denkst du kannst es so viel besser wie der Lieferant?
Dann kauft doch das nächstemal nur Eisen und mach alles selbst, dann wirst auch du aufwachen.
Immer lästern und denken man kann es besser ist einfach, aber machen ist eine andere Liga.

Ich bewundere manchmal Inbetriebnehmer, die mit dem leben müssen, das wir hinterlassen.
Doch ich bekomme Pickel, wenn einer im nach hinein so daher schreibt.

[Zitat] Ein jeder kehre vor seiner Tür, dann wird es sauber im Quartier[/Zitatende]


bike

 

[Boxy]

Mir geht bei solch einer Frage jedoch der Hut hoch.
Da wird, wenn das Kind im Brunnen liegt, nach dem Schutzgitter gefragt.

Sag mal, wir arbeiten etwas zusammen?
Da ist mein Spruch *ROFL* diesen bringe ich immer an ...

Ich bewundere manchmal Inbetriebnehmer, die mit dem leben müssen, das wir hinterlassen.
Doch ich bekomme Pickel, wenn einer im nach hinein so daher schreibt.

[Zitat] Ein jeder kehre vor seiner Tür, dann wird es sauber im Quartier[/Zitatende]

*ACK* aber nicht nur die Inbezriebnehmer, auch die Leute im Service welche dann immer wieder z.B. an der Hotline sitzen und helfen müssen!

Es gibt unter uns auch Programmierer, die immer nur der Ansicht sind Sie sein die besten und dann werden die kompliziertesten Programme geschrieben.
Diese schreiben sich „Kündigungs-Schutz-Programme“, weil sie die Einfachheit nicht denken können oder schlichtweg mit Ihrer Aufgabe überfordert sind!

Ich würde nun erst einmal die Anlage testen und wenn ich weitere Mängel hätte wegen beeheben diese in Verzug setzen.
Ebenfalls würde ich mal Anfragen ob da nicht etwas in der Doku fehlen würde ... Ggf. reagieren sie ja darauf und geben dir das nötige.

Falls Ihr Hausinterne Vorschriften habt, kannst Du ja auch eueren Einkauf entsprechend ansprechen und dieser muss halt nachfordern!

 

[JoeJo]

Hallo,
es wurde höflich Angefragt, die Antwort war etwas grass. (nach dem Motto: es wurde nichts bestellt also wird auch nichts geliefert) Ich arbeite seit 25 Jahren im Bereich Automatisierung(programmierung) 20 davon im Dienstleistungsbereich aber so etwas habe ich selbst in meiner Anfangszeit nicht abgeliefert. Ich weiss dass der Fehler beim schlechten Pflichtenheft liegt, aber so ein Murks ist mir noch nicht untergekommen. Ich werde nach Ablauf der Gewährleistung mich damit beschäftigen und wenn nötig neu schreiben.
Für mich jedenfals ist das Thema damit abgeschlossen.
MFG
Joe