Erklärung gesucht warum know how protect sinnvoll ist

[zotos]

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@alle: Das schöne ist das wir wohl alle auf einer Insel leben und das beste daran ist das jeder auf seiner Eigenen lebt

Der Bereich "Automatisierung" ist zu groß das man so einfach vergleiche anstellen kann.

Das trifft sowohl für den Know How Schutz sowie für die KOP Geschichte und noch unendlich viele andere Themen zu.

<Schwanzvergleich> Beim Thema "KOP = Malen nach Zahlen" bzw. "KOP-Programmierer = Bettnässer" fühlen sich einige gleich angepisst.</Schwanzvergleich>

Ich sage immer das richtige Werkzeug für eine Aufgabe zu Wählen ist ein wichtiger Schritt zur Lösung und erleichtert einem das Leben.

@sps-concept: ich habe die Geschichte verfolgt und mehr wie ein mal meinen Senf dazu gegeben

@UG: Selbsthaltungsspagettikode... das war das beste was die KOP Fraktion als Vorteil zubieten hatte

@Andi F: Bin ich ein Troll?

 

[Unregistrierter gast]

Da die Software teil der Betriebsanleitung ist, ist dieser Copyright-Vermerk auch für die Software gültig.

Ups ?
Steht das in der CE Maschinenbaurichtlinie oder wo ?
das wäre mir neu, kannst du mir sagen, wo man das nachlesen kann ?

 

[Gerhard Bäurle]

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Ups ?
Steht das in der CE Maschinenbaurichtlinie oder wo ?
das wäre mir neu, kannst du mir sagen, wo man das nachlesen kann ?

Hallo,

heißt Maschinenrichtlinie. In Wikipedia ist eine
ganz brauchbare Erklärung dazu, auch mit Link
zur Richtlinie selbst:

http://de.wikipedia.org/wiki/Maschinenrichtlinie

Viele Grüße

Gerhard Bäurle

 

[Unregistrierter gast]

http://de.wikipedia.org/wiki/Maschinenrichtlinie

Viele Grüße

Gerhard Bäurle

Vielen Dank!

Wozu dieses Wikipedia alles gut ist, da schau ich wohl zu selten rein....

 

[zotos]

Also zurück zum Thema: Wie ich die ursprüngliche Frage verstehe geht es ja nicht darum ob ein Know How sinvoll/wirkungsvoll ist. Es scheint ja "nur" darum zu gehen wie man das dem Kunden verkauft das die Software einem Know How Schutz unterliegt.

Ich denke das es hier für keine generelle Antwort gibt.

Vergleiche zu Programmen wie MS Word etc. die ja nun auch nicht OpenSource sind ziehen ja meist nicht wirklich. Warum auch immer?

Viele "unserer" Kunden geben ja auch nicht alles an ihre Kunden weiter... Versucht mal heute nur einen Schaltplan von einem Haushaltsgerät (usw.) direkt (und kostenlos) zu bekommen ;

 

[Maxl]

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Steht das in der CE Maschinenbaurichtlinie oder wo ?
das wäre mir neu, kannst du mir sagen, wo man das nachlesen kann ?

Also ich habe die Fassung von 2006 gelesen (Dank an Raine Hönle). Dass die Software Bestandteil der Betriebsanleitung sein muss, steht nicht explizit geschrieben. Am ehesten ließe sich diese Pflicht aus aus Punkt 1.7.4.2. Artikel e

1.7.4.2.Inhalt der Betriebsanleitung
Jede Betriebsanleitung muss erforderlichenfalls folgende Mindestangaben enthalten:
e)die für Verwendung,Wartung und Instandsetzung der Maschine und zur Überprüfung ihres ordnungsge-mäßen Funktionierens erforderlichen Zeichnungen,Schaltpläne,Beschreibungen und Erläuterungen;

Nichtsdestotrotz ist die Software Teil der Elektrodokumentation, diese wiederum ist Teil der Betriebsanleitung; und die Betriebsanleitung unterliegt dem Urheberrecht.

Wäre interessant, ob es zu diesem Thema schon Musterprozesse bzw. Urteile gegeben hat.



mfg
Maxl

 

[Unregistrierter gast]

Also ich habe die Fassung von 2006 gelesen (Dank an Raine Hönle). Dass die Software Bestandteil der Betriebsanleitung sein muss, steht nicht explizit geschrieben. Am ehesten ließe sich diese Pflicht aus aus Punkt 1.7.4.2. Artikel e

Nichtsdestotrotz ist die Software Teil der Elektrodokumentation, diese wiederum ist Teil der Betriebsanleitung; und die Betriebsanleitung unterliegt dem Urheberrecht.

Wäre interessant, ob es zu diesem Thema schon Musterprozesse bzw. Urteile gegeben hat.

mfg
Maxl

Danke für die Infos, Maxl.

Ich für meinen Teil gehe davon aus,
dass der kunde grundsätzlich das Recht hat, die Software auch für andere Maschinen zu nutzen.

Wenn ich das verhindern möchte, ist dass doch eher eine Vertragssache als eine Know-How Protekt Frage.

Wenn ich mit dem Kunden vereinbart habe, das er eben NICHT die SW für andere Maschinen verwenden darf, dann ist auch ein Know-How Schutz egal...

Meine Kunden kommen eh aber meist wieder zu mir, wenn weitere Maschinen anstehen, ich bin einfach zu gut. ;-)

 

[Maxl]

Wenn ich das verhindern möchte, ist dass doch eher eine Vertragssache als eine Know-How Protekt Frage.

Stimmt, vertragliche Lösung bzw. Hinweis auf Urheberrecht ist sicherlich die erste Wahl!

Meine Kunden kommen eh aber meist wieder zu mir, wenn weitere Maschinen anstehen, ich bin einfach zu gut. ;-)

:icon_cool:

 

[Maxl]

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Es ging eigentlich nur darum wie man einem Kunden gegenüber einen Know How Schutz vertreten kann.
Wie man am besten argumentiert wenn er diese geschützten funktionen offen haben will, mehr nicht.

Es wurden hier genug Gründe angegeben:
- um das Programm vor unerlaubten oder unabsichtlichen Änderungen zu schützen
- um langjährig gepflegtes Know-How zu schützen (z.B. bei Regelungen, Peripherie-Ansteuerungen)

Abläufe oder DBs Know-How zu schützen, ist absolut nicht sinnvoll und (wenn ich der Kunde wäre) auch nicht argumentierbar. Um ein kopieren zu verhindern, wäre hier eine vertragliche Lösung angebrachter.

Als eine Faustregel kann sicher gelten:
- Nur Bausteine, in denen keine absoluten Operanden verwendet werden
- Bausteine, deren Status bei der Fehlersuche nicht gebraucht wird
- alle außerhalb der Know-How geschützen Bausteine verwendeten Operanden sollten sich referenzieren lassen, ohne dass man vor einem verschlossenen Baustein steht, in den man nicht hineinsieht.


Und eine Bemerkung am Rande:
Der Siemens Know-How-Schutz ist absolut wertlos, da er sich mit einfachen Mitteln aushebeln lässt.


mfg
Maxl

 

[zotos]

Als eine Faustregel kann sicher gelten:
- Nur Bausteine, in denen keine absoluten Operanden verwendet werden
- Bausteine, deren Status bei der Fehlersuche nicht gebraucht wird
- alle außerhalb der Know-How geschützen Bausteine verwendeten Operanden sollten sich referenzieren lassen, ohne dass man vor einem verschlossenen Baustein steht, in den man nicht hineinsieht.

Ich sehe das genau so. (100% ACK)

 

[Unregistrierter gast]

Als eine Faustregel kann sicher gelten:
- Nur Bausteine, in denen keine absoluten Operanden verwendet werden
- Bausteine, deren Status bei der Fehlersuche nicht gebraucht wird
- alle außerhalb der Know-How geschützen Bausteine verwendeten Operanden sollten sich referenzieren lassen, ohne dass man vor einem verschlossenen Baustein steht, in den man nicht hineinsieht.

Und eine Bemerkung am Rande:
Der Siemens Know-How-Schutz ist absolut wertlos, da er sich mit einfachen Mitteln aushebeln lässt.

mfg
Maxl

Hier zeigt sich der Profi!
Genau so ist es.

 

[gerdos]

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Das mag ja sein das sich der KNOW HOW SCHUTZ ganz einfach aushebeln lässt. Nur ist nach einem Cracken des Schutzes der Baustein ohne Kommentare und somit wertlos bzw. nicht verständlich. Desweiteren wäre der Support und die Garantie der Funktionalität dann bei uns sofort hinfällig. Es handelt sich hier um Chinesen und ich werde einen Teufel tun, denen auch noch unser Know How in den Rachen zu werfen.

So ich denke das es Zeit wird das ein Moderator dieses Thema schliesst, bevor diverse Leute hier noch mehr ausfällig werden!

 

[Unregistrierter gast]

Nur ist nach einem Cracken des Schutzes der Baustein ohne Kommentare und somit wertlos bzw. nicht verständlich.

Das ist Blödsinn!
Alle Kommentare usw. sind vollständig erhalten !
Hast du überhaupt schonmal S7 Programmiert ?

Es handelt sich hier um Chinesen und ich werde einen Teufel tun, denen auch noch unser Know How in den Rachen zu werfen.

Na, jetzt kommst DU aber von der ursprünglichen Frage ab.
Weisst du eigendlich, was du willst ?
Und nebenbei, ist euer Know How wirklich soooooooooooo toll ?

Die Chinesen sind auch nicht blöd.

 

[DEGO]

das die software zur betriebsanleitung gehört ist mir neu, dachte eigentlich dass das umgekehrt wäre egal
ich/wir verwenden keinen knowhow schutz da unsere kunden(meistens unsere eigenen Kraftwerke) darauf bestehen entweder keine Bausteine zu benutzen die know protectet sind oder halt die Quellen mitgeliefert zu bekommen.(Siemens Stan. BS ausgenommen)
Brauche mir da aber auch keine Sorgen machen, da die "jungs vorort" in 99% aller fälle nur grundlegende Programmierfähigkeiten haben und meistens nur Zeiten und ähnliches ändern wollen.
Da die Programme teilweise sehr komplex sind haben es schon etliche kunden bereut zu meinen das man "mal eben" eine Verbesserung einbringt
Zum Thema Chinesen, ich glaube kaum die es interessiert ob da ein knowhow schutz (Siemens Knowhow Schutz) betsteht oder nicht.
Leider wird dort fast alles kopiert ohne auch nur den ansatz von schlechten gewissen zu haben. Und von hier aus dagegen vor zugehen ist auch erfolglos
Da bleibt höchstens die Möglichkeit, das Programm derart "verschachtelt und kompliziert" aufzubauen das ein "verstehen" der Software für einen fremden nur schwer möglich ist

 

[gerdos]

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Das ist Blödsinn!
Alle Kommentare usw. sind vollständig erhalten !
Hast du überhaupt schonmal S7 Programmiert ?


Na, jetzt kommst DU aber von der ursprünglichen Frage ab.
Weisst du eigendlich, was du willst ?
Und nebenbei, ist euer Know How wirklich soooooooooooo toll ?

Die Chinesen sind auch nicht blöd.

Klar weiss ich was ich will. Das sind zumindest nicht so einfallslose und überflüssige Kommentare vor Dir!

Und da Du anscheinend hier der Oberguru in Sachen S7 Programmierung bist, gib doch mal abwechslungsweise einen sinnvollen Kommentar zum eigentlichen Thema ab!

 

[Maxl]

Das mag ja sein das sich der KNOW HOW SCHUTZ ganz einfach aushebeln lässt. Nur ist nach einem Cracken des Schutzes der Baustein ohne Kommentare und somit wertlos bzw. nicht verständlich.

Das stimmt nur bedingt.
- Wird ein fertiger KOP/FUP/AWL-Baustein nachträglich mit Know-How-Schutz versehen, bleiben die Kommentare erhalten

Desweiteren wäre der Support und die Garantie der Funktionalität dann bei uns sofort hinfällig.

Wie soll man bitte nachweisen, dass die das Programm kopiert haben? Es ist ja nicht gesagt, dass die Online Änderungen machen - es ist ja auch denkbar, dass die das Programm kopieren und das Know-How bei irgendwelchen anderen Maschinen einsetzen.

Es handelt sich hier um Chinesen und ich werde einen Teufel tun, denen auch noch unser Know How in den Rachen zu werfen.

Das macht die Sache nicht gerade einfacher.


In diesem Fall würde ich eher dazu übergehen, eine Steuerung zu verwenden, welche einen perfekten oder zumindest besseren Know-How-Schutz bietet als Siemens.

z.B. VIPA
Hier ist es möglich, Programmteile auf die MMC zu laden, die über die Online-Schnittstelle nicht mehr komplett ausgelesen werden können (nur der Header kann gelesen werden). Als Programm liefert man dann einen AG-Abzug mit.

z.B. B&R
Hier können einzelne Bausteine mit einem Passwort versehen werden. Ist das Passwort gesetzt, wird Quelltext verschlüsselt. Das Laden Online --> Offline ist bei B&R (derzeit) ohnehin nicht möglich - und wenn dann sind das nur kompilierte binärdateien.
Zusätzlich kann man noch das Programm mit der Hardware verdongeln.


Ich habe bisher mit China noch eher weniger zu tun gehabt, ich hab allerdings die Erfahrung gemacht, dass (derzeit) nur einfache Dinge nachgebaut werden. Dort, wo viel Know-How in der Mechanik oder in der Steuerungstechnik liegt, wird zwar auch bereits nachgebaut - allerdings brauchen die Chinesen in der Regel irrsinnig lange, bis der Nachbau funktioniert.

Ein chinesischer Kunde hat uns bereits einige (sehr einfache) Maschinen nachgebaut. Die heiklen Dinge werden nach wie vor bei uns gekauft.


mfg
Maxl

 

[zotos]

Ich mache ja gerne Werbung für CoDeSys aber da wir das Programm compiliert auf die Steuerung geladen. Da braucht man die Quelle um zu Debuggen

Bei Autoren gilt wer bei einem anderen Autor klaut ist ein Dieb, wer bei vielen Autoren klaut betreibt nur Recherche.

 

[Maxl]

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Ich mache ja gerne Werbung für CoDeSys aber da wir das Programm compiliert auf die Steuerung geladen. Da braucht man die Quelle um zu Debuggen

Ist bei B&R genauso.

 

[Perfektionist]

...
Alle Kommentare usw. sind vollständig erhalten !
...

hab ich nun mal getestet:
Quelle erzeugt, Schutz in Quelle gesetzt und direkt zurückübersetzt (gleiches Projekt, gleicher Baustein). Danach mit Hexeditor den Schutz wieder deaktiviert. Ergebnis: Netzwerktitel und AWL-Zeilenkommentare sind weg.

EDIT: aber weil man ja gerade so fröhlich dabei ist, seine Neugier zu befriedigen: habe ich einen Baustein gefunden, wo die Kommentare erhalten geblieben sind. Erstellt im Jahr 2003 von AUT.

 

[Kwyjibo]

Hallo,

also wenn man den Knowhow-Schutz entfernt (s.o. bei Perfektionist, aber bitte nicht die genaue Methode verraten ), bleibt in den meisten Fällen nur der reine AWL-Code und oft auch ohne Kommentare zurück. Das ist nicht immer so, ich weiß auch nicht genau warum, aber es ist so, daher würd ich an der Stelle damit vorsichtig sein. Und wenn man mal einen wirklich komplizierten Baustein hat (zB in SCL geschrieben), ist der AWL Code oft nur sehr schwer zu "reverse engineeren", vor allem ohne Kommentare, aber machbar ist es.

Zu der Hexcode Sache, das wird es so in Zukunft auch nicht mehr geben, dass man den mit vertretbarem Aufwand knacken kann.

Und du kannst den Knowhow-Protect einem Kunden nur "verkaufen", wenn du auch garantieren kannst, dass du dann allen Support dafür machst, auch, wenn der Kunde etwas macht, was den Baustein in Probleme bringt, was aber aufgrund der Kenntnisse der Interna nur dem Entwickler bekannt war usw.

Zu KOP: ich mags auch nicht, und in Europa wirds kaum benutzt, aber bitte mit den negativen Kommentaren insoweit aufpassen, als dass zB in den USA KOP ganz oft benutzt wird und sehr sehr oft vom Kunden auch vorgeschrieben wird! Da ist man dann eben ein "Bettnässer" und fährt den Auftrag ein oder man lehnt aus Prinzipien (die schwer vor Geldgebern zu vertreten sind...) diesen eben ab.