PID-Regler mit FB58, Regelt nicht richtig :-(

[Johannes F]

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habe einen temp. regler mit dem fb58 aufgbaut und konnte ihn nur am schreibtisch testen d.h. ist- und soll-wert kommen aus einer variablen tab. die regelung funktioniert sollange bis ist- und soll-wert gleich sind. beispiel istwert 40% und sollwert ebenfalls 40%, jetzt springt der ausgang des reglers auf 100% - warum macht er das? kann mir das nur so erklären das er auf die antwort des 100% ausgang’s eine erhöhung des istwertes wartet, liege ich mit dieser vermutung richtig?



by Johannes

 

[kiestumpe]

Warum nimmst du nicht den FB 41?

 

[Johannes F]

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ich dachte der fb58 ist eher etwas für's regeln von temp. ich will eine fußbodenheitzung damit regeln 0..10v. den istwert bekommen ich von einem raumtemp. sensor. ist für diesen anwendungsfall der fb41 sinvoller? hatte bis jetzt noch nicht's mit diesen regelbausteinen am hutt.

 

[kiestumpe]

Hab den FB41 schon oft für Temperaturregelungen eingesetzt, hat ohne Probleme funktioniert. (Solltest ihn über den OB35 aufrufen)

 

[maxi]

ich dachte der fb58 ist eher etwas für's regeln von temp. ich will eine fußbodenheitzung damit regeln 0..10v. den istwert bekommen ich von einem raumtemp. sensor. ist für diesen anwendungsfall der fb41 sinvoller? hatte bis jetzt noch nicht's mit diesen regelbausteinen am hutt.

Johannes, sag uns doch mal ganz genau was du machen möchtest.
Hier sind sicher viele die dir dann recht schnell helfen können.

Grüsse

 

[jabba]

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Gib auch mal an, wie Du den Regler eingestellt hast.
Probehalber mal I und D abschalten.
Wie oft wird der Regler aufgerufen, 1* Zyklus, OB35 oder
Was für ein Stellglied ?
Was für ein Sensor.


Hintergund, wenn der Regler in jedem Zyklus aufgerufen wird, und der Istwert flackert (Bitwackeln), dann hast Du eine gravierende Regelaufweichung im D-Anteil.
z.B. 0,5°c in 10ms macht 50° in der Minute, also reisst der Regler auf.

Versuch einfach mal den Regler viel langsamer aufzurufen.

 

[Johannes F]

also folgendes,
ein kumpel hat dp-slaves gebaut (mit einem msp) diese liefern mir einen temp wert (ist- und soll-wert), diese normiere ich auf 0..100% für den regler und als normale real zahl für eine visu. mit dem regler will ich einfach nur einen normalen stellmotor für die fußbodenheizung mit 0..10v versorgen.
also ein bit flackern kommt nicht infrage weil es z.z. über eine variablen tab. gesteuert wird.
den regler rufe ich im ob35 alle 100ms auf, diesen wert bekommt auch der fb58.
da ich überhaubt keinen richtigen bezug mehr zur reglungstechnik habe (dort war ich in der uni immer kreide holen ) tue ich mir etwas schwer mit dem regler abstimmen.
gibt es nicht einen regler den ich nicht abstimmen muß und einfach mit einem ist- und soll-wert versorgt wird, und mir gleichzeitig einen stellwert zurückgibt? -> plug and play

 

[vollmi]

gibt es nicht einen regler den ich nicht abstimmen muß und einfach mit einem ist- und soll-wert versorgt wird, und mir gleichzeitig einen stellwert zurückgibt? -> plug and play

Jap den FB41

Den nehm ich für Lüftungsregelung immer (da in Kombination mit einem P natürlich, spielt aber hier keine Rolle)
Ich hab aber keine Ahnung von Regelstreckenberechnung. Ich mach das Pi mal Daumen und mit dem FB41 scheints tadellos zu funktionieren.


mfG René

 

[jabba]

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gibt es nicht einen regler den ich nicht abstimmen muß und einfach mit einem ist- und soll-wert versorgt wird, und mir gleichzeitig einen stellwert zurückgibt? -> plug and play

Ich dachte es geht um Siemens

Wenn es so einfach wäre, könnten wir ja alle kein Geld mehr damit verdienen. Aber dank dem grossen "S" oder war es ein "$", geht das ja doch nicht so einfach.

Der FB58 ist schon etwas anspruchsvoller als der FB41, daher die Frage von kiestumpe.

Da es nicht so einfach ist, gib doch mal die Infos an wie gefragt.

 

[Onkel Dagobert]

Hallo Johannes,

poste doch mal den Bausteinaufruf des FB58, wegen der Parameter. Das würde wahrscheinlich viele Fragen und Erklärungen ersparen.


Gruß, Onkel

 

[Johannes F]

ja es geht schon um siemens 315-2dp mit analogen ausgängen, wie schon gesagt die ist- und soll-werte bekomme ich über den bus. 1byte wird genommen, auflösung 0,5grad schritte. diese werte werden normiert für 10grand bis 30grad um eine möglichst vernünftige regelung zu bekommen. parammeter habe ich glaube ich keine extra eingestellt.
der fb58 wir nur ein einziges mal aufgerufen im ob35 alle 100ms, was für ein ventil verwendet wird kann ich noch nicht sagen habe es noch nicht gesehen hat halt 0..10v.
habe z.z. keine zugriff auf das projekt, ist beim kumpel auf dem laptop und ich habe vergessen es mir mitzunehmen bekomme es erst morgen abend per mail.
ich denke man sollte es mal mit dem fb41 versuchen wenn dieser etwas einfacher ist.

 

[kiestumpe]

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Genau, nimm den FB41 und davon erstmal den P-Regler (Man an kann anderen Teile am Bausteinausgang abwählen). Deine Strecke hat genügend I-Anteile schon drin.
Wenn's dann sich als nicht komfortabel genug herausstellt, kannst du ja die anderen Sachen noch mit einbauen (I und/oder D-Anteil, Störgrösse aufschalten)

Viel Erfolg und bericht mal kurz wie's war, ne S7 in ner Haussteuerung ist auch nicht so alltäglich.

 

[PeterEF]

Also wenn es um eine Fußbodenheizung in einem Gebäude geht: vergiss den PID-Regler.

Wenn zu kalt, machs Ventil auf, wenn zu warm schließ es wieder, das Ganze mit einer kleinen Hysterese und alles wird gut.
Das funktioniert, weil die Heizung sehr, sehr träge arbeitet und die Differenz zwischen Vorlauftemperatur und Sollwert bei Fußbodenheizungen eh gering ist.

100ms Abtastzeit sind ebenfalls Overkill - der Bereich 5-10min wäre angebrachter. Mach doch mal einen Test: Raumtemperatur messen, wenn über längeren Zeitraum konstant, dann mach das Ventil voll auf. Wenn der Ausgleichszustnd eingetreten ist (Temp. bleibt längere Zeit wieder konstant), schau Dir an wie lange das gedauert hat. Teile die Zeit von 0 auf 95% durch 10-20 und Du hast eine brauchbare Abtastzeit für die Regelung.

Viel Spaß!

 

[funkdoc]

hatte ähnliches problem mit fb58 am anfang.

du musst dir vorerst mal gedanken über proportionalbeiwert und integrationszeit machen, das andere lässt du alles mal weg.

soweit ich das richtig verstanden habe willst du mit einem raumtemperaturfühler den istwert erfassen.

wie lang soll den das einschwingen auf den sollwert dauern? eine stunde?

auf jeden fall solltest du mal mit einem sehr kleinen proportionalwert anfangen.
wenn du zuviel proportionierst pfeiffst du über das ziel hinaus.

demenstprechend lange soll auch die integrationszeit sein

vergiss nicht: dein system funtkioniert sehr träge, versuch also nicht zu scharfe parameter zu fahren.

beispiel wie es bei dir sein könnte:

P 5
I 1200s

wenn du so mal die regelung hinbekommst, so dass sie schön einschwingt aber vielleicht kleine schwankungen aufweist, hast du es mal fürs erste geschafft.

der rest ist fein-tuning wie zb der D anteil

grüsse

 

[Johannes F]

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habe jetzt das ganze mal mit dem fb41 simuliert und muss sagen der funktioniert auf den ersten blick wesentlich besser. kann ihn leider noch nicht live testen da das haus noch nicht fertig ist.
habe mir auch schon gedanken gemacht das so ein regler eher etwas für einen wasserstand oder eine schnelle temp. regelung ist. wie peterEF schon sagte, ist die raumtemp. ein sehr träges medium.
hat jemand schon mal erfahrungen mit einer solchen regelung eines trägen mediums gemacht? ich möchte nicht unnötig zeit in diese regelung investieren wenn man von vorneherein sagen kann das dieser regler der falsche für eine fußbodenheizung ist.

 

[vollmi]

hat jemand schon mal erfahrungen mit einer solchen regelung eines trägen mediums gemacht? ich möchte nicht unnötig zeit in diese regelung investieren wenn man von vorneherein sagen kann das dieser regler der falsche für eine fußbodenheizung ist.

Ich hab den Regler schon benutzt für eine Regelung der Kerntemperatur eines Hochhauses. Das ist eine extrem träge Sache. War damit kein Problem.

Wobei ich immernoch der Meinung bin. Siemens hat nix in der Haustechnik zu suchen.

mfG René

 

[Onkel Dagobert]

Hallo Johannes,

die Parameter, die funkdoc angegeben hat, sehen schon mal ganz gut aus. Den D-Anteil brauchst du jedoch nicht bei deiner Temperaturregelung. Worauf unbedingt noch zu achten wäre, ist eine Vorlauftemperaturbegrenzung, falls dies nicht schon anderweilig sichergestellt ist. Noch besser wäre eine Kaskadenregelung Raumtemperatur-Vorlauftemperatur.


@vollmi

..Wobei ich immernoch der Meinung bin. Siemens hat nix in der Haustechnik zu suchen. ..

Warum nicht?


Gruß, Onkel

 

[vollmi]

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@vollmi
Warum nicht?

Ich find einfach Siemens völlig übertrieben für solche Anwendungen.
Es gibt viele andere Systeme die einfacher, schneller speziell für solche Anwedungen zu programmieren sind.
Den Bruchteil des Siemenspreises kosten.
Und weniger Möglichkeiten für Programmierfehler bieten.

Allerdings bin ich nicht ganz Vorurteilsfrei was Siemens angeht, muss ich zugeben

Ich sehe Siemens halt eher in Maschinensteuerungen und Sicherheitssystemen wie Verkehrssteuerungen.
HLK ist nicht grade die Stärke irgendeiner Siemens Bibliothek.

mfG René

 

[mr__mines]

Also wenn es um eine Fußbodenheizung in einem Gebäude geht: vergiss den PID-Regler.

Wenn zu kalt, machs Ventil auf, wenn zu warm schließ es wieder, das Ganze mit einer kleinen Hysterese und alles wird gut.
Das funktioniert, weil die Heizung sehr, sehr träge arbeitet und die Differenz zwischen Vorlauftemperatur und Sollwert bei Fußbodenheizungen eh gering ist.

100ms Abtastzeit sind ebenfalls Overkill - der Bereich 5-10min wäre angebrachter. Mach doch mal einen Test: Raumtemperatur messen, wenn über längeren Zeitraum konstant, dann mach das Ventil voll auf. Wenn der Ausgleichszustnd eingetreten ist (Temp. bleibt längere Zeit wieder konstant), schau Dir an wie lange das gedauert hat. Teile die Zeit von 0 auf 95% durch 10-20 und Du hast eine brauchbare Abtastzeit für die Regelung.

Viel Spaß!

Das mit den Hysteresen ist bei der FBH glaube ich blöd, da man den Sicherheitstemperaturbegrenzer nicht vergessen sollte. Der kann dir dann im obersten Drittel die Pumpe abschalten, wenn der Sprung zu schnell von statten geht. Der Sprung ist ja nicht immer gleich.

Also zum Regeln der Vorlauftemperatur würde ich schon auf den FB41 bauen.
Heist ja Regelung und nicht STEUERUNG.

Bei der Raumregelung trifft das mit der langen Abtastzeit sicher zu.
Kannst ja dann die berechnete VT minus Raumreglerfaktor als Sollwert für den FB41 verwenden.

So long ...

 

[Johannes F]

@all: danke euch schon mal für die vielen guten tipp's, ich denke mitte nächsten monat kann ich diese regelung mal richtig live testen. vermutlich werden dann noch einige fragen aufkommen.

um nicht unnötig unter diesem titel zu posten habe ich ein neues eröffnet mit Siemens in der Haustechnik
danke