Möglichkeit ein komplettes PRG zu schützen??

[IBN-Service]

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Es ging ja darum:

Wenn der Kunde eine Programmänderung macht, die zur Beschädigung der Maschine führt, spielt er den alten Stand ein und fertig. Wer will ihm dann was nachweisen?

Hallo Ralle,

jaja, das hatte ich schon realisiert.

Aber mit dem "alten Stand" liesse sich die Maschine ja nicht beschädigen
(sollte wenigstens so sein...). Und das kann man dann ja schon
nachweisen.

CU

Jürgen.

 

[Pizza]

Von wegen, der alte Stand ist schneller wieder auf der CPU als du "STOP" sagen kannst.

muss ich dir zustimmen

Wenn du an deine Anlage gerufen wirst, weil es einfach nicht funktioniert, wirst als erstes einen Bausteinvergleich durchführen.

Hat der Instandhalter den Originalbaustein wieder aufgespult, hat er seinen Fehler ja hoffendlich eingesehen.

Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen.
Originalprogramme verändern gehört eigendlich verboten.
Aber als Instandhalter musst du die Programme lesen können und in bestimmten Fällen brauchst du als "Instandhalter" Funktionen, in denen du Zustande und Werte aufzeichnest oder vergleichst.
Das geht nicht immer ohne Zusatzcode.

Wenn dann mein Anlagenhersteller (Anlage über TeleService erreichbar) nicht greifbar ist, was soll ich machen ??

Wenn mir dann als Dokumentation nur ein AG-Abzug vorliegt, na dann gute Nacht.

 

[Ralle]

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muss ich dir zustimmen

Wenn du an deine Anlage gerufen wirst, weil es einfach nicht funktioniert, wirst als erstes einen Bausteinvergleich durchführen.

Hat der Instandhalter den Originalbaustein wieder aufgespult, hat er seinen Fehler ja hoffendlich eingesehen.

Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen.
Originalprogramme verändern gehört eigendlich verboten.
Aber als Instandhalter musst du die Programme lesen können und in bestimmten Fällen brauchst du als "Instandhalter" Funktionen, in denen du Zustande und Werte aufzeichnest oder vergleichst.
Das geht nicht immer ohne Zusatzcode.

Wenn dann mein Anlagenhersteller (Anlage über TeleService erreichbar) nicht greifbar ist, was soll ich machen ??

Wenn mir dann als Dokumentation nur ein AG-Abzug vorliegt, na dann gute Nacht.

Ja natürlich, Bausteine, die nicht offen sind, müssen auch so geschrieben und getestet sein, daß der Instandhalter da nicht rein muß (deswegen nur für Standardbausteine), alles andere muß für ihn zugänglich sein, das ist ja auch im Interesse des Anlagenbauers, wer will schon gerne 400 km fahren, um aus einem Oder ein Und zu machen .

 

[Larry Laffer]

...
es juckt mich ja schon die ganze Zeit in den Fingern, hier auch was beizusteuern ... nun hat sich der kleine rote Mann auf meiner Schulter durchgesetzt ...:twisted:

Zum Thema Standard-Bausteine:
Ich bin da voll der Meinung von Ralle. Ich habe da auch einige, die ich mit KH-Schutz versehe. Der Hintergrund hier ist allerdings nur der, das meine Leute gleich sehen : "hier brauchst du einen Fehler nicht zu suchen - der Baustein ist / kann nicht zuständig sein".

Zum Thema Instandhaltung:
Habe ich viele Jahre für ein großes Unternehmen gemacht. Hier wurden Anlagen von uns selbst umgebaut und aber auch welche zugekauft.
Hier muss ich einfach sagen (Sorry Pizza), dass wir selbst bei den zugekauften Anlagen IMMER mit den Herstellern mithalten konnten und oftmals der letzte Schliff bei den Anlagen von uns kam.

Zum eigentlichen Thema:
Bausteine zu schützen, außer zu dem o.g. Zweck, ist Quatsch.
Leider hat sich bisher der Verfasser dieses Beitrages noch nicht wieder zu alle dem geäußert ... bin mal gespannt ...

Gruß
LL

 

[Pizza]

Leider kann ich hier kein Beispiel reinstellen, da nicht auf meinem Mist gewachsen ist.

Anlage mit CPU 414-2DP
ca 260 dig.Eingänge, 120 dig Ausgänge, 80 anal.Ausgänge, 8 Zählerkarten und zahlreiche Servos über DP
Ladespeicher belegt mit 142.850 (also kein kleines Programm)

Das Programm wurde teilweise in SCL bzw AWL (Ich arbeite wenn es Sinn macht nur in AWL) erstellt.

Als Doku habe ich nach langen hin und her nur den AG-Abzug bekommen.
Auf die Vertragsbedingungen habe ich damals noch keinen Einfluss nehmen können.

Die Anlage steht still, keine Fehlermeldung am OP und der Programmierer sitzt irgendwo in Russland.

Vielleicht könnt ihr meinen Frust verstehen.:sm10:

@LL
In meiner alten Firma haben wir auch erweitert und optimiert.
Aber momentan sind wir halt noch teilweise in der Gewährleistungsphase und da heisst es nun mal "Finger weg"

 

[Ralle]

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Leider kann ich hier kein Beispiel reinstellen, da nicht auf meinem Mist gewachsen ist.

Anlage mit CPU 414-2DP
ca 260 dig.Eingänge, 120 dig Ausgänge, 80 anal.Ausgänge, 8 Zählerkarten und zahlreiche Servos über DP
Ladespeicher belegt mit 142.850 (also kein kleines Programm)

Das Programm wurde teilweise in SCL bzw AWL (Ich arbeite wenn es Sinn macht nur in AWL) erstellt.

Als Doku habe ich nach langen hin und her nur den AG-Abzug bekommen.
Auf die Vertragsbedingungen habe ich damals noch keinen Einfluss nehmen können.

Die Anlage steht still, keine Fehlermeldung am OP und der Programmierer sitzt irgendwo in Russland.

Vielleicht könnt ihr meinen Frust verstehen.:sm10:

@LL
In meiner alten Firma haben wir auch erweitert und optimiert.
Aber momentan sind wir halt noch teilweise in der Gewährleistungsphase und da heisst es nun mal "Finger weg"

Klar können wir deinen Frust verstehen, das geht so wirklich gar nicht!

*/Scherzmode On

Hätte dir die Doku in Russisch wirklich weitergeholfen?

Scherzmode OFF /*

 

[Pizza]

nee, hätte nich

Programmierer ist aus Deutschland, war damals nur in Russland zur IB

Habe aber mit viel Mühe und Aufwand das Prog soweit auskommentiert und Symbole angelegt, dass man sich nun einigermaßen zurecht findet.

Als positiven Nebeneffekt kann ich nur sagen:
Ich hab dabei jede Menge gelernt (Mehr als ein Crash-Kurs bei Siemens)

 

[zotos]

Hallo Ralle,

jaja, das hatte ich schon realisiert.

Aber mit dem "alten Stand" liesse sich die Maschine ja nicht beschädigen
(sollte wenigstens so sein...). Und das kann man dann ja schon
nachweisen.

CU

Jürgen.

1. Kann man da (bei der S7) was verbindlich aus dem Diagnose Puffer auslesen?

2. Wie haltet ihr es mit der Garantie wenn jemand irgendwas am Programm ändert?

 

[MSB]

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1. Kann man da (bei der S7) was verbindlich aus dem Diagnose Puffer auslesen?

2. Wie haltet ihr es mit der Garantie wenn jemand irgendwas am Programm ändert?

Zu 1.
Wenn die Programmänderungen nicht dazu geführt hat, das auf eine nicht vorhandene EA-Adresse / DB oder ähnlichem zugegriffen wird,
oder es sich wirklich um einen groben Programmierfehler handelte,
steht im Diagnosepuffer überhaupt nichts "verdächtiges".

Zu 2.
Bei Anlagen wird im Regelfall nur eine Gewährleisung gewährt und keine Garantie.
Insofern ist meine Gewährleistung bei einer (nachweisbaren) Softwareänderung definitiv erloschen.

Das würde strenggenommen selbst bei einem ausgetauschten Schütz/Relais gelten,
wenn den nicht ich beigesteuert habe (sofern sowas innerhalb von 2 Jahren kaputt geht).

Das ganze stellt die rechtliche Sachlage dar, in der Praxis reagiert man da natürlich ein wenig flexibler.
Hier lautet das Stichwort wieder "Partnerschaft mit den Kunden".

Mfg
Manuel

 

[IBN-Service]

1. Kann man da (bei der S7) was verbindlich aus dem Diagnose Puffer auslesen?

2. Wie haltet ihr es mit der Garantie wenn jemand irgendwas am Programm ändert?

Hallo Zoto,

das mit der "Garantie" ist ja bei Software so eine Sache.

Wenn Windows abstürzt und dabei ein Dokument verloren geht, an dem du ein paar Stunden gearbeitet hast,
wird dir dann Bill Gates deinen Schaden ersetzen?

Es ist eigendlich die Regel, dass nach Inbetriebnahmeabschluss eine Abnahme mit dem Kunden stattfindet,
es werden übliche und auch unübliche (aber dennoch mögliche) Situationen getestet.
Natürlich kann man nicht alle Eventualitäten erfassen, dass ist unmöglich,
aber man muss der Sorgfalltspflicht genüge tun!

In meinen 10 Jahren Selbständigkeit ist bisher noch kein einziger Garantiefall an mich herann getragen worden (auf Holz klopf...).

Zwischenzeitlich hat sich auch so ein umfangreiches Erfahrungsgerüst aufgebaut,
das ich meist mögliche Problemquellen erkenne und eliminiere, bevor ernsthafte Probleme auftreten.

Bei meinen Gewerken handelt es sich zu 95% um Sondermaschinen,
stellenweise um Prototypen, so dass die Zusammenarbeit mit dem Kunden
und ein effektiver "After sales service" sehr wichtig ist.

Und wenn mal Probleme oder Fragen auftauchen,
so habe ich die Erfahrung gemacht, dass es 1000 mal besser ist,
mit den Leuten / Servicepersonal / Programmierern vor Ort (sofern vorhanden) die Lage zu klären
und Unterstützung zu leisten, als seine Bausteine mit KnowHow Protect oder ähnlichem zu "schützen".

CU

Jürgen.

 

[zotos]

...
das mit der "Garantie" ist ja bei Software so eine Sache.

Wenn Windows abstürzt und dabei ein Dokument verloren geht, an dem du ein paar Stunden gearbeitet hast,
wird dir dann Bill Gates deinen Schaden ersetzen?
...

Der vergleich hinkt. Wir verkaufen Maschinen und da ist die Software und Hardware recht eng verknüpft.

Wenn die Firmware von einem Auto Mucken macht würde man ja auch ein kostenloses Update erwarten. Aber wenn jetzt jemand an der Firmware rum bastelt, wird es schwer bei einem Ausfall (mit Unfall) die Schuld in eine Richtung zu schieben ohne das genau zu analysieren.

Das Beispiel ist jetzt auch weit hergeholt aber das Auto Beispiel ist eben immer sehr beliebt.

Wir haben damit aber auch keine Probleme -> Gut gezogene Kunden sind viel wert ;o)

 

[IBN-Service]

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Das Beispiel ist jetzt auch weit hergeholt aber das Auto Beispiel ist eben immer sehr beliebt.

Du nimmst mir das Wort aus dem Mund.
Ich fand den Vergleich auch etwas absurd ...

Wir haben damit aber auch keine Probleme -> Gut gezogene Kunden sind viel wert ;o)

Ja, da sagst du was!
Auch diese Diskussion mit "Zahlungssicherung" geht völlig an mir vorbei.
Mit sowas habe ich noch keine ernsthaften Probleme gehabt.

Aber vielleicht liegt dass auch daran, dass ich meine Arbeit ordentlich mache, wer weis?

CU

Jürgen.

 

[afk]

Das sind zwei Punkte, die ich problemlos akzeptiere, aber das auch nur bei Standardbausteinen, welche immer wieder genau so und sehr häufig eingesetzt werden. (Ventilanschaltungen etc.)

Da bleibt immer noch die Definitionsfrage, was ein Standardbaustein ist. Wenn es sich dabei um Bausteine handelt, die eine Firma an jeden Interessenten zu einem marktüblichen Preis verkauft, und diese Firma mit dem Verkauf dieser Bausteine ihren Umsatz (zumindest zum Teil) macht, dann sind Schutzmaßnahmen nur recht und billig. Standardsoftware ganz allgemein ist das, was viele einsetzen, und was sich jeder kaufen kann.

Manch ein Programmierer meint aber, sein selbstgeschriebener Baustein für irgendwas sei schon ein Standardbaustein, blos weil er ihn selbst schon bei mehr als 2 Programmen eingesetzt hat. Und das vielzitierte Argument, das diese Bausteine ja fehlerfrei sind, blos weil der entsprechende Programmierer das meint, finde ich einfach lächerlich. Wer von Euch hat noch nie einen Fehler in einem Programmteil gefunden, den er eigentlich für absolut fehlerfrei gehalten hat ?


Gruß Axel

 

[Sockenralf]

Hallo Zoto,

.........

Und wenn mal Probleme oder Fragen auftauchen,
so habe ich die Erfahrung gemacht, dass es 1000 mal besser ist,
mit den Leuten / Servicepersonal / Programmierern vor Ort (sofern vorhanden) die Lage zu klären
und Unterstützung zu leisten, als seine Bausteine mit KnowHow Protect oder ähnlichem zu "schützen".

CU

Jürgen.

100% ACK

 

[MW]

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Man kann das doch nachweisen, in der Online ansicht vom Bausteinordner gibt´s doch das Änderungsdatum. Oder irre ich mich da ?


Mir is nämlich vor kurzem was merkwürdiges untergekommen,
in einer unserer Anlagen lief was nicht so wie es sollte --> rechner ran und rein geschaut --> ging aber nicht weil baustein 45 min vorher geändert wurde, es war aber keiner da dran ??? Hersteller angerufen ---> die haben angeblich auch nix gemacht ---> alten Baustein wieder rauf ---> alles gut und in der Onlineansicht steht seit dem, dass Datum von diesem Tag in der Spalte: letzte Änderung

 

[Perfektionist]

Man kann das doch nachweisen, in der Online ansicht vom Bausteinordner gibt´s doch das Änderungsdatum. Oder irre ich mich da ?

...

hab mal eben versucht, das nachzustellen. Ergebnis: online und offline hab ich jeweils gleiches Änderungsdatum.

Sowas wie einen Zeitstempel für den Zeitpunkt der Übertragung auf das AG kenne ich nicht. Weiß da jemand mehr?

 

[Pizza]

komme zum gleichen Ergebnis

ist der Originalbaustei noch irgendwo vorhanden und wird dieser zurückgespielt, habe ich in der Onlinedarstellung des gleiche Änderungsdatum.
So eine Art Logdatei in der SPS währ schon nicht schlecht

Habe schon selbst erlebt das Kollegen das falsche Projekt (oder eine alte Version) geöffnet haben und einen Baustein beobachten wollten.

Wird dann ohne Verstand auf "Ja" gedrückt habe ich ein Problem.
Natührlich schwört der "nette Kollege" hoch und heilig, er hätte keine Änderungen vorgenommen.

Kurz:
Manchmal wünsche ich mir schon einen Schreibschutz

 

[MW]

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hab mal eben versucht, das nachzustellen. Ergebnis: online und offline hab ich jeweils gleiches Änderungsdatum.

okay, dann muss ich morgen auch nochma nachschauen, bin eigendlich ziemlich sicher gewesen, dass das so ist, aber vielleicht hatte ich nen knick in der Optik

 

[Toyoraner]

...


Zum Thema Instandhaltung:
Habe ich viele Jahre für ein großes Unternehmen gemacht. Hier wurden Anlagen von uns selbst umgebaut und aber auch welche zugekauft.
Hier muss ich einfach sagen (Sorry Pizza), dass wir selbst bei den zugekauften Anlagen IMMER mit den Herstellern mithalten konnten und oftmals der letzte Schliff bei den Anlagen von uns kam.


LL

100% Zustimm! Unsere Anlagen (Fördertechnik, Roboterzellen etc.) stehen nun schon 3 Jahre und laufen soweit. Trotzdem findet man immer wieder Programmierfehler oder es gibt Änderungs-/Optimierungswünsche.
Einmal war ein Programmierer eines Anlagenbauers bei uns und der sagte wortwörtlich, das die IH´s/Programmierer der Anlagenkäufer, nach einiger Zeit die Maschine(Programm) besser kenne als er selbst.

Zum Thema Standartbausteine, es ist oft nötig auch deren Code lesen zu müssen. Einfach um zu verstehen, was wie funktioniert z.Bsp. ein Baustein der einen Frequenzumrichter ansteuert. Gibt da echt komplexe Dinger, da schwitzt man ganz schön eh man das Versteht.
Ist doch wie ne Art Open-Source. Jeder kann davon profitieren und ggf.
durch Änderungen Verbesserungen einbringen, die wiederum einem anderen Programmierer helfen.

 

[Perfektionist]

warum eine so leidenschaftlich kontrovers geführte Diskussion?

Problem: Anlage ist nicht gleich Anlage, Maschine nicht gleich Maschine, Kunde nicht gleich Kunde, Hersteller nicht gleich Hersteller. Von Zwischenhändlern und den jeweiligen Vertragsgestaltungen ganz zu schweigen. Alle Facetten von grau. Ob Schutz, wie Schutz, wessen Eigentum, welche Qualität ... da gibt es keinerlei pauschale Antworten.