Hausautomation - welche SPS?

[Fritz]

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Der reine Anschaffungspreis der Steuerung von egal welchem Hersteller spielt doch sicherlich selbst dann keine Rolle wenn nur ein 'kleines' Haus 'automatisiert' werden sollte. Die grossen Brocken liegen ganz woanders. Kabelsysteme, Systemtrennung, Kurzschlusschutz, Überspannung, Notstromversorgung oder was alles noch so erforderlich ist. Geber, Fühler usw. fressen ebenso gewaltige Löcher ins Budget.
Letztlich nicht ganz unwichtig sind Stromverbräuche und dass, je zentraler es auf ein Steuergerät zusammengefasst wird desto eher und einfacher die ultimative Schwarzlichtphase erreicht wird.
Da kommt 'heavy' was zusammen. Kleine Abschnitte redundant gestaffelt sind immer besser, bedarfsorientierter auszubauen oder zu- und abschaltbar.

Nur mal so Erfahrungswerte unserer noch in weiten Teilen unvollständigen Anlage mit Baubeginn vor 1x-Jahren. 2 Rollen à 5km Steuerkabel waren über 3Etagen ganz schnell verlegt, was nun noch gebraucht wird sind nur kurze Stücke, wo es richtig teuer wird. Relais, Optokoppler, Baugruppen, Displays schlucken ebenfalls manchen kEuro.

Einige Strassen weiter wurden letztes Jahr Neubauten mit EIB-Bus (den ich zwar persönlich für Schrott halte) ausgestattet. Für 8.500 Eur. steuern die Bewohner mittlerweile alle wie wild drauf los.
Wo's natürlich eine SPS sein muss, sollte man auch eine nehmen !

 

[firefly]

Wo findest du eigentlich solche Preise??? Ich hab jetzt die 313SC für mindestens 1.033,87 € gefunden!

Und für ein ganzes Haus wäre eine kleine 115er wahrscheinlich zu klein, oder?

Also ich weiss ja nicht wo du die Komponenten beziehst, aber der Listenpreis bei VIPA für die 313SC (313-5BF03) lautet 724.- €, die 313SC (313-6CF03) Profibus-Master hat einen Listenpreis von 980.- €.
Auch wenn du keinen Rabatt bekommst, bin ich der Meinung dass das Preis-Leistungsverhältnis stimmt.

Einen teuren PC/SPS Adapter brauchst du auch nicht, kannste mit ner Netzwekleitung ran (Ethernet-Interface für PG/OP Kopplung) oder mit nem Green-Cable (950-0KB00) Listenpreis 50.- €.

Gruß

 

[Dominik2606]

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Ich hatte bei Google nach Händlern gesucht und nur einen einzigen gefunden. Der hatte den Preis, den ich angegeben hatte!

Eventuell kann ich es über meine Firma bestellen. Denke aber nicht das das so einfach wird. Aber fragen kann ich ja mal!

 

[edison]

Ist Deine Wahl jetzt auf Vipa gefallen?
Ruf doch einfach mal direkt bei Vipa an und frag nach.
Listenprise kannste ja hier im Forum erfahren.

 

[Dominik2606]

Eigentlich hab ich mich nicht für VIPA entschieden.

Ich werde mich mal mit Beckhoff in Verbindung setzen. Wenn ich das richtig verstanden habe, muss ich mir die CPU von IBHSoftec bestellen, da diese ja über Step7 programmiert werden kann. Die Komponenten, wie Aus-und Eingangskarten kann ich von Beckhoff beziehen. Oder liege ich da falsch?

Macht es eigentlich mehr Sinn, über seperate Relais/Schütze zu schalten (Lampen, einige Steckdosen) und die komplette Beckhoff Steuerung auf 24 V laufen zu lassen oder lieber gleich 230V-Klemmen von Beckhoff zu nehmen, z.B. KL2602.

Was sind eigentlich die Powerklemmen, die dort angeboten werden?

Grüße!

Dominik

 

[zotos]

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Ich denke halt das die ganzen Funktionen mehr für die Industrie gedacht sind. Das man einige Funktionen in der Hausautomation gar nicht gebrauchen kann. Vielleicht liege ich damit auch falsch

Ja damit liegst Du auch falsch. Die Systeme von Beckhoff und auch die auf Beckhoff basierenden Systeme von IBH Softec sind in erster Linie für die Industrie gedacht. Und da fehelen auch keine Funktionen.

 

[Fritz]

die komplette Beckhoff Steuerung auf 24 V laufen zu lassen oder lieber gleich 230V-Klemmen von Beckhoff zu nehmen

Kann's mir ja nicht verkneifen - aber mit 230V erzielt auch jede noch so überdimensionierte Steuerung wenigstens mal einen Zyklus die Vollast
Die Laststromkreise hingegen direkt über die Klemmen zu schalten ist irgendwo denn mal vom Kabelquerschnitt, der Phasenaufteilung oder überhaupt einer sinnvollen Lastverteilung begrenzt. Schon wenns nur so um die 10Stück 2,5mm² Kabel wären mag ja beim Neuaufbau noch gelingen an die Steuerung zu biegen, kleinere Änderungen allerdings könnten da ungleich schwieriger werden. Und mit 1,5mm² in einer Zentralverdrahtung kommt man irgendwo bei 16A knappe 15m weit - nach VDE.
In 24V hat zwei Vorteile - es ist berührungssicher und lässt sich komplett unter Spannung bearbeiten, wofür man den Nachteil einer etwa grösseren 'Flambiergefahr' (bei Fehlverdrahtung) in der Bude in Kauf nehmen muss. Zusätzlich lassen sich bei dezentraler Stromversorgungen noch recht einfach versehentliche Reihenschaltungen aufbauen die dann schon ab und zu mal eine Steuerung kosten könnten .....
Doch wer alles zugehörig farbentreu verlegt und immer schön aufpasst der wird seine Kabelbäume da nie wieder missen wollen. Ich jedenfalls würde nichts mehr ausserhalbe 'der 24V Technik' ansteuern.

 

[Dominik2606]

Und über was sollte man schalten? Schütze, Relais, vielleicht sogar Solid State Relais?

 

[Fritz]

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Solids sind natürlich was Feines, doch ob die die hohe Schaltfrequenz von einmal am Tag Lichtan auch schaffen ? Damit aber nun auch Ende des Sarkassmus
Dennoch möchte ich aber ganz klar davor warnen Modelle der Gebäudeautomatisation von gewerblichen Mauern versuchen ins Eigenheim zu übertragen. So fing ich selber nämlich an bis ich einsah das dieses im Normalfall aus verschiedenen Gründen nicht möglich ist.
Da sind zuerst mal enorme Stromkosten (die erste 318 DP mit 40 Kontakten, Modem und Displayanschluss frass 1998 locker gestoppte 800kWh - was 100Watt im Dauerlauf entsprach). Das wären bei heutigen Strompreisen ca. 200Eur/ anno. Wobei 40 Kontakte nicht das Meiste sind, der jetzige Kontackt-Ausbaustand liegt weit darüber jedoch unter 50Watt Leistungsaufnahme.
Anfangs rechnete es sich noch per Automatik erreichte Einsparungen der Automatik als Futter zusätzlicher Verbraucher weiter zuzuführen - doch auch da ist der Break even schnell erreicht. Bleibt spätestens zu dem Zeitpunkt nur noch den Verbrauch drastisch zu reduzieren.
Gerade Relais fressen bei schlechter Dimensionierung die kiloWätte. So'n paar dicke Schütze im Ruhestromprinzip reinzuhauen wird man sich zwangsläufig schnell abgewöhnen. Klein und fein ist jedoch ungleich teurer. Da ist man immer auf tausend Kompromisse angewiesen wo es sich zusammen mit einem Nachbarn bei mir dann z.Bsp. rechnete den Automatikstrom über Solar selber zu erzeugen sowie die gesamte Rückmeldung und Überwachung zu takten um auch die gestiegene Mehrwertsteuer zu kompensieren
Dazu der ganze Platzbedarf, Bauformen der Einzelkomponenten, Schutzbeschaltungen, usw. - alles Dinger die ohne nebenbei zwei Ingenieurbüros mit durchzufüttern kaum vorrauszuberechnen geschweige denn detailliert zu planen sind. Am Ende muss der ganze Mist noch eingemauert, verschraubt, programmiert und an manchen Stellen auch administriert werden :lol:
Anfangen würde ich es nie wieder - wo mans aber hat bringt's ab und zu dann auch Spaß
Beim Neu- oder Totalumbau würde ich daher alles in ganz kleine Abschnitte einteilen welche sich eventuell später auch automatisieren lassen. Dabei als wichtigsten Schritt: Eine Art Technikraum der zentral im Gebäude gelegen durch geeignete Schächte oder Kanäle von allen Seiten und Etagen her zugänglich ist. Das Ummauern der Kabelbahnen war im Altbau die grösste Hürde - auch heute noch muss dabei manches Kabel dann dreimal ums Haus gewickelt seinem Ziel zugeführt werden. Hat den Vorteil, dass bei starken Sturm die Giebel nicht wegklappen können. Weswegen frühere Generationen in dieser Gegend noch Fachwerk verbauen mussten
Du musst dir da einfach einiges im eingebauten Zustand angucken und dann ausprobieren - das ist nur wenig vergleichbar z.Bsp. aus dem Maschinenbau bekannter SPS-Steuerungen die sich auf einen Schaltschrank reduzieren. Da hängt Wasser, Heizung, Telefon und allen möglichen Krams am Ende mit dran - was alles mit ausfällt wenns nicht redundant abgesichert wird. Ein Notbetrieb mit Notbeleuchtung ist überaus wichtig. Ein Notaus kann man hingegen sparen weil vollautomatisch von ganz alleine mit eingebaut

 

[edison]

Meine neuen Lieblingsrelais von Finder, Datenblatt im Anhang.
Lassen sich von Hand feststellen, prima wenn mal die Steuerung ausfallen sollte.
Hab schon eine Reihe bei mir daheim ersetzt, prima Sache.

 

[Fritz]

Die Prüftaste ist beispielsweise ein wichtiges Argument,
genauso das die auf Tragschiene mittig in Hausverteilungen passen (daraus dann leider aber immer noch unisoliert hervorschielen).
Zusätzlich gut das die in einer Reihe mit 12TE bei 3 Sicherungen im 9-er Pack einigermasen logisch auf drei Phasen zu verteilen sind.
Besser wäre noch wenn die billiger wären, doch auch so sammelten sich davon auch bei mir einige 'Meter' an.
Einzig bisheriges Manko welches auftrat: Verschiedentlich schon verabschiedete sich die LED bzw. Schutzdiode da unverhofft im Kurzschluss. Ist dann jeweils schwer zu finden welche es genau war

 

[IBHsoftec GmbH]

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Eigentlich hab ich mich nicht für VIPA entschieden.

Ich werde mich mal mit Beckhoff in Verbindung setzen. Wenn ich das richtig verstanden habe, muss ich mir die CPU von IBHSoftec bestellen, da diese ja über Step7 programmiert werden kann. Die Komponenten, wie Aus-und Eingangskarten kann ich von Beckhoff beziehen. Oder liege ich da falsch?

Hallo Dominik,
das hast Du richtig verstanden. Die S7-CX SPS kannst Du bei uns bestellen z.B im Onlineshop und alle Klemmen direkt bei der Fa. Beckhoff.
Zum Programmieren reicht ein normales Netzwerkkabel. Die Programmierung kann mit Step®7, Step®7Lite(nur S7-CX317 und S7-CX317S) und S7 für Windows® erfolgen.
Einen Applikationsbericht findest du hier.

 

[Dominik2606]

Ich habe mich inzwischen für die CPU von IBHSoftec entschieden. Wie kann ich es aber in der Step7 in die Hardware einfügen. Ich habe die ganzen Module von Beckhoff und die CPU von IBHSoftec ja gar nicht drin im Katalog.

 

[IBHsoftec GmbH]

Ich habe mich inzwischen für die CPU von IBHSoftec entschieden. Wie kann ich es aber in der Step7 in die Hardware einfügen. Ich habe die ganzen Module von Beckhoff und die CPU von IBHSoftec ja gar nicht drin im Katalog.

Hallo Dominik,
die Konfiguration der CPU und des CPs erfolgt mit dem Step®7 Harware Konfgurator:

Die Konfiguration der E/A Baugruppen erfolgt mit dem mitgelieferten Beckhoff Twin Cat Systemmanager:

Symbole
Um Doppeldokumentation zu vermeiden und Symbole wiederverwenden zu können, existiert ein Konverter, der es ermöglicht, Step®7 Symbole aus Symboltabellen (*.SEQ) Dateien in IO-Tasks umzusetzen und auch umgekehrt Symbole aus IO-Tasks in Symboltabellen zu wandeln.
Hierzu dient das Werkzeug 'Task2Seq', das es erlaubt, Tasks mit Inhalten von Symboltabellen anzulegen oder zu aktualisieren. Ebenso ist es möglich, aus bestehenden Tasks Symboltabellen zu erzeugen.

Das Handbuch findest Du hier.

 

[dj999]

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Hallo,
ich stand auch vor der Frage, welche Steuerung ich für die Automatisierung meines Hauses einsetzen sollte. Da ich mich mit der S7-Programmierung bereits ein wenig auskenne, habe ich mir eine S7-CX317 Steuerung von IBHsoftec gekauft.

Die Argumente dafür waren:
- kostenlose Programmierung mit Step7lite
- alle Beckhoffklemmen können direkt (ohne zusätzlichen Profibuskoppler) angeschlossen werden
- ich kann für die Visualisierung den integrierten Webserver benutzen

Meine Rolladenmotoren werde ich mit den Triacklemmen KL2722 ansteuern, einige ausgewählte Lampen schließe ich an Dimmerklemmen KL2761. Die Fensterkontakte und alle Taster kommen an digitale Eingangsklemmen.

Eventuell baue ich in den Keller noch einen Buskoppler mit ein paar Klemmen zur Erfassung der Heizugstemperaturen, dieser wird dann über Ethernet mit der Steuerung verbunden.

 

[Dominik2606]

Hab jetzt noch mal ne doofe Frage?!

Ich kann ja nicht alle Kabel in einen Technikraum ziehen, wo die SPS dann sitzen soll, z.B. im Keller. Das wären ja Unmengen von Kabeln, die ich ziehen müsste. Ich dachte daran, auf jedes Stockwerk einen Verteiler zu setzen. Gibt es da was von Beckhoff oder müsste ich wirklich auf jeden Stock eine extra SPS setzen und diese dann über einen CP vernetzen?

@fritz: Noch mal zu den Finder Relais. Was macht es für einen Unterschied, ob ich diese Relais benutze oder gleich die Steckklemmen von Beckhoff. Da gibt es ja auch alles möglich. Powerklemmen (ich denke mal die sind wie normale Relais), Dimmerklemmen, Triacs,... Wahrscheinlich hab ich dich da nur falsch verstanden.

 

[IBHsoftec GmbH]

Hab jetzt noch mal ne doofe Frage?!

Ich kann ja nicht alle Kabel in einen Technikraum ziehen, wo die SPS dann sitzen soll, z.B. im Keller. Das wären ja Unmengen von Kabeln, die ich ziehen müsste. Ich dachte daran, auf jedes Stockwerk einen Verteiler zu setzen. Gibt es da was von Beckhoff oder müsste ich wirklich auf jeden Stock eine extra SPS setzen und diese dann über einen CP vernetzen?

Hallo Dominik,
schau mal bei Beckhoff unter
EtherCAT-Komponenten/Interfaces, Antriebstechnik
http://www.beckhoff.de/german/EtherCAT/baugr.htm

und dann bei Switches:
http://www.beckhoff.de/german/pccards/cu2008.htm
oder
http://www.beckhoff.de/german/pccards/cu2016.htm

 

[dj999]

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Ich kann ja nicht alle Kabel in einen Technikraum ziehen, wo die SPS dann sitzen soll, z.B. im Keller. Das wären ja Unmengen von Kabeln, die ich ziehen müsste. Ich dachte daran, auf jedes Stockwerk einen Verteiler zu setzen. Gibt es da was von Beckhoff oder müsste ich wirklich auf jeden Stock eine extra SPS setzen und diese dann über einen CP vernetzen?

Hallo,

also ich werde so viele Leitungen wie möglich direkt zur SPS legen, entfernte IO's wie z.B. im Keller verbinde ich über normales Ethernet, das sowieso im ganzen Haus verlegt wird, mit der Steuerung. Hierzu verwende ich einen BK9050, an den dann K-Bus Klemmen gesteckt werden. Das alles kann man recht einfach im TwinCat Systemmanager konfigurieren und aus dem S7-Programm heraus ansprechen.
Da bei der Hausautomatisierung die Geschwindigkeit keine große Rolle spielt, werde ich in erster Linie K-Bus Klemmen einbauen, weil diese weniger Strom verbrauchen als entsprechende EtherCAT-Klemmen. Außerdem sind z.B. die Dimmerklemmen noch nicht für EtherCAT verfügbar.

Gruß dj999

 

[Dominik2606]

Hallo Dominik,
schau mal bei Beckhoff unter
EtherCAT-Komponenten/Interfaces, Antriebstechnik
http://www.beckhoff.de/german/EtherCAT/baugr.htm

und dann bei Switches:
http://www.beckhoff.de/german/pccards/cu2008.htm
oder
http://www.beckhoff.de/german/pccards/cu2016.htm

Aber wenn ich doch einen Switch nehme, müsste ich auf jede Etage eine eigene SPS setzen? Und diese dann per Ethernet über den Switch verbinden?!

Ich dachte, es gibt einen Koppler, den ich in jeden Verteiler setze, meine Busklemmen dazu. Nur ein Ethernet-Kabel zur SPS in den Keller. Und fertig.

 

[dj999]

Ich dachte, es gibt einen Koppler, den ich in jeden Verteiler setze, meine Busklemmen dazu. Nur ein Ethernet-Kabel zur SPS in den Keller. Und fertig.

Genau so ist es, du brauchst nicht für jede Etage eine eigene SPS. Eine Steuerung im Keller ist ausreichend, an diese kannst du über einen ganz normalen Ethernet-Switch dann Buskoppler (z.B. BK9000 oder BK9050) mit weiteren Klemmen anschließen.

Bei Beckhoff gibt es übrigens ein pdf-file zur Gebäudeautomation, auf Seite 7 ist dort eine ähnliche Konfiguration abgebildet.