Wie programmiert der Praktiker ?

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Hi,

ja, es geht um Verallgemeinerungen. Ich könnte jetzt auch schreiben: " Die Instandhalter die ich kenne, die noch nie ein Programm selbst geschrieben haben, die normalerweise (schon wieder eine) Sensoren wechseln und Glühlampen, die mal Elektriker gelernt haben und keinen Bock auf PC usw haben, und natürlich auch nicht Bert, der bei Thyssen in Duisburg arbeitet, und auch nicht Fred, der schon nen Kurs gemacht hat, und Thomas nicht, der eigentlich Schlosser ist (wobei hier jemand mal schrieb das der beste Programmmierer den er kennt, Schlosser ist), und dann gibts noch Stefan, der Bäcker lernte und umgeschult hat usw...

Instandhalter sind die, die instand halten, Fehler suchen, defekte Teile wechseln und sich auf Spätschicht auch um überlaufende Toiletten kümmern.
Also Leute die Schaltpläne lesen können, aber mangels Erfahrung eben nicht die Bits im Schlaf hin und her schubsen. Schreibst du Programme, oder änderst dauernt bestehende Anlagen bist du kein Instandhalter. Und wie hier schon so oft bemerkt wurde ist das lesen von KOP für den Schaltplanfesten Elektriker nicht so schwer zu verstehen wenns um Bits geht.

Welche Farbe hat eigentlich der Himmel? Sagst du jetzt blau, oder zählst du alle RAL-Farben auf die er je nach Wetterlage annimmt?

Torsten
 
Torsten05 schrieb:
Hi,

ja, es geht um Verallgemeinerungen. Ich könnte jetzt auch schreiben: " Die Instandhalter die ich kenne, die noch nie ein Programm selbst geschrieben haben, die normalerweise (schon wieder eine) Sensoren wechseln und Glühlampen, die mal Elektriker gelernt haben und keinen Bock auf PC usw haben, und natürlich auch nicht Bert, der bei Thyssen in Duisburg arbeitet, und auch nicht Fred, der schon nen Kurs gemacht hat, und Thomas nicht, der eigentlich Schlosser ist (wobei hier jemand mal schrieb das der beste Programmmierer den er kennt, Schlosser ist), und dann gibts noch Stefan, der Bäcker lernte und umgeschult hat usw...

Instandhalter sind die, die instand halten, Fehler suchen, defekte Teile wechseln und sich auf Spätschicht auch um überlaufende Toiletten kümmern.
Also Leute die Schaltpläne lesen können, aber mangels Erfahrung eben nicht die Bits im Schlaf hin und her schubsen. Schreibst du Programme, oder änderst dauernt bestehende Anlagen bist du kein Instandhalter. Und wie hier schon so oft bemerkt wurde ist das lesen von KOP für den Schaltplanfesten Elektriker nicht so schwer zu verstehen wenns um Bits geht.

Welche Farbe hat eigentlich der Himmel? Sagst du jetzt blau, oder zählst du alle RAL-Farben auf die er je nach Wetterlage annimmt?

Torsten
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Es gibt aufgaben die sich in FUP/KOP besser lösen lassen als in allen anderen Sprachen und da macht es Sinn diese zu verwenden.
Es gibt aber eben auch Aufgaben die wie geschaffen sind für SCL.

Ich unterstelle nun auch ganz einfach mal.
Wenn jemand der mit SCL überfordert ist und an einen Programmteil geraden der sich mit einer komplexen Aufgabe befasst, die sich nun mal am besten strukturiert mit SCL lösen lässt. Wären dieser Mensch ebenso mit einer Lösung dieser Aufgabe in FUP/KOP überfordert.

Wie so oft erwähnt, es ist wichtig die passende Sprache für die Aufgabe zu wählen. Außerdem sollten sich einige Leute einfach mal mit den neuen Möglichkeiten auseinandersetzen anstatt nur zu jammern wie schwer das alles ist. man lernt eben nie aus.
 
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Hi,
zotos schrieb:
Es gibt aufgaben die sich in FUP/KOP besser lösen lassen als in allen anderen Sprachen und da macht es Sinn diese zu verwenden.
Es gibt aber eben auch Aufgaben die wie geschaffen sind für SCL.
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Ich sag ja gar nichts anderes. Bei der Fehlersuche an einer Maschine, die dann der Instandhalter macht, geht es doch wohl zu 99% um defekte Inis oder klemmende Mechanik, und da ist die Fehlersuche für den Elektriker halt viel einfacher wenn er in KOP mal eben gucken kann warum der Ausgang denn nun nicht kommt. Der Instandhalter sucht ja nicht im Programm nach einem Fehler, warum nun die falsche Seriennummer in die Datenbank der Fertigung geschrieben wurde. NORMALERWEISE holt man dann den Maschinenhersteller, oder eben jemanden mit Programmiererfahrung.

Bei dem ganzen Geschrei um die "richtige" Sprache gehts doch meist darum auf welchem "Fahrrad" der Programmierer gelernt hat. Wer aus der Hochsprachen-Welt kommt hält SCL eben für das tollste was es gibt, auch wenn es bei der Bit-Verarbeitung (für mich) ganz klare schwächen bei der Lesbarkeit hat.
Was der Bauer nicht kennt...

Wie war das noch mit der Farbe des Himmels?

Torsten
 
Torsten05 schrieb:
Hi,

Ich sag ja gar nichts anderes. Bei der Fehlersuche an einer Maschine, die dann der Instandhalter macht, geht es doch wohl zu 99% um defekte Inis oder klemmende Mechanik ...
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Für sowas sollte man kein PG brauchen! Klar gibt es immer mal eine Ausnahme aber in der Regel sollte man für einen defekten Ini oder wenn eine Bewegung klemmt kein PG brauchen. Wenn das doch der Fall ist, würde ich den Zulieferer Wechseln und die Bestehenden Anlagen nachrüsten.
 
zotos schrieb:
Für sowas sollte man kein PG brauchen! Klar gibt es immer mal eine Ausnahme aber in der Regel sollte man für einen defekten Ini oder wenn eine Bewegung klemmt kein PG brauchen. Wenn das doch der Fall ist, würde ich den Zulieferer Wechseln und die Bestehenden Anlagen nachrüsten.
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Bei Dir liegen wohl die Ini´s bei 20° fein säuberlich auf dem Tisch ? :)

Wir haben jedenfalls jede Menge Heiss,Hoch,Verbaut oder einfach nur keimig.
Ansonsten gäbe es da noch geht nicht weiter ohne jede Meldung oder auch ´ne globale Sammelstörung.

Ist auch völlig verständlich das der Programmierer seine Bits in AWL verhakelt auch wenns der Instandhalter nicht mag,die können ja daran die nächsten 10 Jahre lesen üben.

Jede Sprache/Darstellung sollte einfach da eingesetzt werden wo sie am besten passt und vielleicht kann je der Programmierer mal FUP schreiben für einfache logische Operationen, weil das kriegt man nach AWL besser umgeschaltet.
 
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beowonne schrieb:
Bei Dir liegen wohl die Ini´s bei 20° fein säuberlich auf dem Tisch ? :)
...
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Sicher nicht, die befinden sich eher im heißen Öl.
Aber wenn ein Ini defekt ist und darum der Ablauf nicht weiter läuft muss eine passende Fehlermeldung ausgegeben werden. Um einen solchen defekt zu finden, sollte man in der Regel kein PG brauchen.
 
Torsten05 schrieb:
Instandhalter sind die, die instand halten, Fehler suchen, defekte Teile wechseln und sich auf Spätschicht auch um überlaufende Toiletten kümmern.
Also Leute die Schaltpläne lesen können, aber mangels Erfahrung eben nicht die Bits im Schlaf hin und her schubsen.
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hi

mal kleine einwende. du siehst glaub ich zu viel fern. hab keinen plan welche ausbildung du gemacht hast, aber von der realen elektr. instandhlatung hast du wenig plan.

schon allein deine ansage über die 99% der fehlerquellen seien sensorischer herkunft, halte ich auch für übertrieben. fehler wo initiatoren defekt sind, sind in der regel schnell gefunden. da gibts aber auch eine grausige andere seite der störungsbehebung, wo man wirklich den gesamten grips zusammenreissen muss um da dahinterzublicken oder auch sporadische fehler und und und.
da steht man selbst mit höheren technischen ausbildung wie der letzte schwanz da, weil man keine erfahrung in der fehlersuche hat und nicht weiss wie man denn jetzt den fehler lokalisieren könnte.

und zum klo-strotten sei gesagt, dass da manche techniker in den büros nicht so grosse haufen scheissen sollen, so wie es du gerade tust noch dazu auf hinunterblickende art.

grüsse
 
funkdoc schrieb:
hi

mal kleine einwende. du siehst glaub ich zu viel fern. hab keinen plan welche ausbildung du gemacht hast, aber von der realen elektr. instandhlatung hast du wenig plan.
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Selbst einige Jahre Instandhaltung gemacht. Wenn du glaubst es ist schwieriger eine Maschine zu warten als sie zu entwickeln und zu bauen...


funkdoc schrieb:
schon allein deine ansage über die 99% der fehlerquellen seien sensorischer herkunft, halte ich auch für übertrieben. fehler wo initiatoren defekt sind, sind in der regel schnell gefunden. da gibts aber auch eine grausige andere seite der störungsbehebung, wo man wirklich den gesamten grips zusammenreissen muss um da dahinterzublicken oder auch sporadische fehler und und und.
da steht man selbst mit höheren technischen ausbildung wie der letzte schwanz da, weil man keine erfahrung in der fehlersuche hat und nicht weiss wie man denn jetzt den fehler lokalisieren könnte.
grüsse
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Machen wir es kurz an einem Beispiel fest. Nenn mir doch mal einen bei euch aufgetretenen Fehler, den du gefunden hast, der Maschinenhersteller aber nicht.
Und das mit der technischen Ausbildung... Hälst du dich für den Godfather of Instandhaltung weil du nem Ingenieur (frisch von der Uni) erklären konntest was ein Schütz ist, oder weil Du einen Fehler der Dir schon 28 mal in 4 Jahren untergekommen ist, schneller findest als der neu eingestellte Ingenieur, der in seinem bisherigem Berufsleben nur Servomotoren ausgelegt hat?

Torsten
 
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Wenn du glaubst es ist schwieriger eine Maschine zu warten als sie zu entwickeln und zu bauen...
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ne glaub ich nicht... hab ich das irgendwo geschrieben?

Hälst du dich für den Godfather of Instandhaltung weil du nem Ingenieur (frisch von der Uni) erklären konntest was ein Schütz ist, oder weil Du einen Fehler der Dir schon 28 mal in 4 Jahren untergekommen ist, schneller findest als der neu eingestellte Ingenieur, der in seinem bisherigem Berufsleben nur Servomotoren ausgelegt hat?
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deine fähigkeit, sachen aus der luft zu greifen die niemand gesagt oder gemeint hat, ist schon eine beeindruckende.

wenn man als qualifizierter instandhalter (anlagenelektriker, betriebselektriker...) bestehen will, sollte man sich auch der steuerungstechnik widmen. und das ist auch so in den meisten firmen. eine firma wird es sich nicht leisten wollen jedesmal bei einem derartigem problem den maschinenhersteller heranzuziehen. also wird das oft einfach von leuten verlangt, die vielleicht nur grundkurse in SPS programmierung gemacht haben (wenn überhaupt). natürlich gibts hier auch ausnahmen! weiterbildungen sind teuer und manche firmen, wollen unverstänlicher weise auf das verzichten.

ausserdem ists auch unter automatisierungstechnikern gar nicht so selten, das der eine nicht weis wie das der andere progr. hat. und damit meine ich nicht wegen know how-geschützter bausteine (im fall siemens) etc.

grüsse
 
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was willst du hören?...

soll ich dir jetzt seitenweise über eine fehlerbehebung berichten, von einer anlage, die du in deinem leben noch nie gesehen hast?

grüsse
 
... seid ihr immer noch nicht fertig ...?
Das ist doch nicht mehr witzig ... in dem Spiel gibt es nicht den Einen der absolut Recht hat und den Anderen der absolut Unrecht hat.

Zitat von mir: "Ob eine Arbeit gut oder schlecht ausgeführt ist entscheidet nicht man selbst, sondern die anderen ..."

Gruß
LL
 
ich weiss dass das nicht witzig ist und ich weiss auch das das auch nicht die aufgabe von Ingenieuren ist.

fehler erscheinen einem wenn man sie mal gefunden hat, dann relativ einfach und sowieso logisch, aber beim suchen hängt man sich nicht selten die haut auf.

ok mal wenn er unbedingt ein kleines beispiel haben will (weiss nicht was ihm das jetzt bringt, ausser sagen zu können "ja ist ja logisch, ihr seit alles dilettanten, ich hätte das sofort gelöst"

kuka depallettierroboter leitrechner - macht keine aktionen mehr, fährt auf befehl von bediener an der visu nicht in grundstellung - die per profibus von der steuerung eintreffenden werte sind in ordnung - vom visu pc kommt iergendwie gar nix - werte von der visu kontrolliert..alles in ordnung - schliesslci mal vom visu pc einen ping befehl per ms dos asugeführt - verlorene pakete 100% - netzwerkkarte des visu pc's in ordnung - netzwerkkarte von leitzrechner scheinbar fehlerhaft, es leuchtet keine status led - neue eingebaut auch nix

2 h später den pci steckplatz der karte gewechselt - volltreffer - defekter pci steckplatz.

geschätzte stillstandskosten 5-10 tausend euro

grüsse
 
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Also ich hab in der aktiven Instandhalterzeit im Stahlwerk die Erfahrung gemacht, dass es eben NICHT zu 99% nur defekte INIS sind, obwohl auch bei uns oft welche "abrauchen".;) Zu einem sehr großen Teil liegen Fehler im Prozess einfach an falscher Bedienung der Anlage, Unkenntnis der Bediener usw... Und wer sich in der Stahlindustrie etwas auskennt, der weiss, dass es sich nicht um kleine Anlagen handelt.

Bye the way, ich kann dieses Gehjaule um die "beste" Programmierweise nicht verstehen. Ich hab neulich mal den Vorschlag mit den Knüppeln gemacht... Also ein halber Meter NYY 50mm² tuts auch! :ROFLMAO:
Gruß Approx

PS: Meine Instandhalterkollegen von damals haben über meine Proggs noch nicht gemeckert. Scheisse ist nur, dass bei Problemen mit einer Anlage immer gleich mein Telefon klingelt, hihi!
 
also ich dachte schon das ich halbwegs provoziert habe, aber was hier abgeht ist schon krass.
der gute zotos scheint nicht einzusehen das es möglich ist ohne hochsprachenkentnisse vernünftig zu programmieren.
ist da etwa jemand sauer weil sein 4 jahre langes studium und lernen diverser hochsprachen absolut nichts gebracht haben, man aber trotzdem gerne daruaf hineisen will das man könnte wenn man sollte ... hmmmm ....
abgesehen davon sollte jedem selber überlassen sein wie und auf welche art man programmiert, und der nächste depp an der anlage hat dann halt pech.
man kann sich seine arbeit schließlich nicht aussuchen, genauso wenig wie : will ich jemals wieder beiträge von zotos in dem forum lesen?

aber egal,
die irgendwie seit ihr vom eigentlichem thema abgekommen.
 
???

Hallo,

Approx schrieb:
man aber trotzdem gerne daruaf hineisen will das man könnte wenn man sollte ... hmmmm ....
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Was ist denn jetzt eigentlich Dein persönliches Problem ??

Möchtest Du gerne und kannst nicht ..
Kannst Du schon und darfst nicht...
Fehlt Dir noch irgendeine Bescheinigung um Dich als vollwertiger Mensch zu fühlen, maxi gibt Dir vieleicht ein paar Zertifikate ab

Mann, deine Probleme möchte ich nicht haben. Sind aber wirklich nur hausgemacht ...

Gruß

Question_mark
 
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Question_mark schrieb:
Hallo,
Was ist denn jetzt eigentlich Dein persönliches Problem ??
Möchtest Du gerne und kannst nicht ..
Kannst Du schon und darfst nicht...
Fehlt Dir noch irgendeine Bescheinigung um Dich als vollwertiger Mensch zu fühlen, maxi gibt Dir vieleicht ein paar Zertifikate ab

Mann, deine Probleme möchte ich nicht haben. Sind aber wirklich nur hausgemacht ...

Gruß

Question_mark
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Sach ma, wo haste denn das merkwürdige Zitat her? Eigentlich habe ich keine Probleme, (falls Du persönliche Probs meinst, technische sind ja so ne Sache), aber ich bekomme gerade Deinen Zusammenhang nicht hin!
 
misconduct schrieb:
...
der gute zotos scheint nicht einzusehen das es möglich ist ohne hochsprachenkentnisse vernünftig zu programmieren.
ist da etwa jemand sauer weil sein 4 jahre langes studium und lernen diverser hochsprachen absolut nichts gebracht haben, man aber trotzdem gerne daruaf hineisen will das man könnte wenn man sollte ... hmmmm ....
...
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Soviel ich weiss ist der gute zotos Techniker und man muss auch nicht studiert haben um eine Hochsprache zu können.
Aber es ist sehr vorteilhaft, wenn man eine oder mehrere Hochsprachen kann, da es Aufgaben gibt die da halt besser mit zu lösen sind.
 
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