Wie einen Auftrag abschließen? (Dokumentation, Protokolle, etc.)

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sk1rie

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Hallo !

Ich wollte mal nachfragen, was Ihr bei der Beendigung eines Auftrages so alles an Dokumentation übergebt.

Ich kann ja mal kurz aufzählen, was ich so alles gemacht habe:

- alte S5 aus einem vorhanden Schaltschrank ausgebaut
- eine S7 dafür eingebaut
- ein Panel eingebaut
- S7 + Panel nach Pflichtenheft/mündlichen Kundenvorgaben programmiert
- alles in Betrieb genommen
- Anbindung an ein alt-vorhandenes Prozessleitsystem über SINEC L1
- alles ausprobiert, Anlage läuft Fehlerfrei, Kunde ist zufrieden

Jetzt brauch ich ja noch ne Unterschrift, dass alles korrekt ist, funktioniert usw.
Wie dokumentiert Ihr denn sowas ?

Das Programm wollte ich eigentlich nicht mit liefern, da vertraglich nichts vereinbart wurde und mir das ja schon in Zukunft Aufträge bei Erweiterungen sichert.

Ist dann vielleicht auch nicht so ganz einfach mit der Gewährleistung. Denn sich ein Programm aus der SPS zu laden und zu verändern hemmt wahrscheinlich die Leute doch etwas mehr, als ein schönes Programm mit Kommentaren und Symbolen zu verändern und dann einzuspielen.

Ich erwarte von daher eigentlich keine Probleme, ich will nur alles förmlich korrekt abwickeln, damit es im Nachgang keinen Stress gibt.

Wie lange gebt Ihr eigentlich Gewährleistung auf die korrekte Funktion des SPS-Programmes ?

Gruß, Sebastian
 
sk1rie schrieb:
Das Programm wollte ich eigentlich nicht mit liefern, da vertraglich nichts vereinbart wurde und mir das ja schon in Zukunft Aufträge bei Erweiterungen sichert.
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Fakt ist das du von uns keine Unterschrift bekommst wenn du das Programm nicht mitlieferst.... wie soll das laufen wenn irgendein Problem auftritt und du nicht erreichbar bist ?????
Und wenn wir mit Dir zufrieden sind ist das Thema Erweiterungen doch schon geklärt, oder ?
 
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Lipperlandstern schrieb:
Fakt ist das du von uns keine Unterschrift bekommst wenn du das Programm nicht mitlieferst.... wie soll das laufen wenn irgendein Problem auftritt und du nicht erreichbar bist ?????
Und wenn wir mit Dir zufrieden sind ist das Thema Erweiterungen doch schon geklärt, oder ?
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nun, es gibt solche und solche kunden ... wir sind hier auch grad mächtig am rudern weil verträge unterschrieben wurden, die den quellcode im lieferumfang nicht enthalten ... nun gilt es, das beste daraus zu machen und sich gut zu stellen ...
 
mir gehts hierbei auch in erster Linie um irgendwelche Protokolle (Funktionsprobenprotokoll, Einweisungsprotokoll etc.).

Wie lang gebt Ihr denn Gewährleistung ?
 
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vierlagig schrieb:
nun, es gibt solche und solche kunden ... wir sind hier auch grad mächtig am rudern weil verträge unterschrieben wurden, die den quellcode im lieferumfang nicht enthalten ... nun gilt es, das beste daraus zu machen und sich gut zu stellen ...
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Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht ob und wie das bei uns in den Verträgen steht... Fakt ist das ich beim Kunden ne CD hinterlege auf der die komplette Software drauf ist..... und so erwarte ich das auch wenn jemand für uns programmiert......
 
Gerri schrieb:
Kommt drauf an ob der Kunde eine Verlängerung wünscht. 1-3 Jahre.

> 1 Jahr kostet natürlich etwas.
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Danke.

Wie aber stellst denn Du sicher, dass der Kunde das Programm nicht verändert und versucht, Dir das in die Schuhe zu schieben ?

Oder soll ich Gewährleistung auf Programmierung lieber ausschließen ? Wir haben ja immerhin alles geprüft. Funktionen sind also gegeben.

Wie gesagt, vertraglich ist nichts vereinbart ...
 
Kann man denn überhaupt eine solche Software auf alle Eventualitäten hin überprüfen? Da müßte man ja sämtliche Betriebszustände nachstellen, wer will so etwas verantworten?:confused:
 
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erstmal gilt das, was solaris sagt.
und dazu kommt: die beziehung auftragnehmer - auftraggeber fußt auf gegenseitigen respekt und vertrauen. wenn das gegeben ist, schiebt dir keiner was in die schuhe ...
 
sk1rie schrieb:
Danke.

Wie aber stellst denn Du sicher, dass der Kunde das Programm nicht verändert und versucht, Dir das in die Schuhe zu schieben ?

Oder soll ich Gewährleistung auf Programmierung lieber ausschließen ? Wir haben ja immerhin alles geprüft. Funktionen sind also gegeben.

Wie gesagt, vertraglich ist nichts vereinbart ...
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Indem du selber eine Kopie des archivierten Programmes vom Auslieferungszustand bei dir in der Firma auf dem Server sicherst.
Und sollten Änderungen durchgeführt wurden sein kannst du über den Bausteinevergleich leicht nachvollziehen was geändert wurde.
 
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Ja klar, aber nur, weil bei mir irgendein Fenster aufpoppt, ist das sicherlich noch kein Beweis. Ihr habt aber recht - Online/Offline-Bausteine vergleichen ist ja sehr Aussagekräftig, wenn man es ausdruckt.
Anhand der angezeigten Uhrzeit lässt sich ja auch leicht feststellen, ob ich überhaupt zu diesem Zeitpunkt dort war.
 
sk1rie schrieb:
Wie lang gebt Ihr denn Gewährleistung ?
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Die ist gesetzlich geregelt auf 2 Jahre, zwischen Geschäftskunden
kann sie auf ein Jahr beschränkt werden.

sk1rie schrieb:
Danke.

Oder soll ich Gewährleistung auf Programmierung lieber ausschließen ? Wir haben ja immerhin alles geprüft. Funktionen sind also gegeben.

Wie gesagt, vertraglich ist nichts vereinbart ...
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Wenn vertraglich nichst vereinbart ist, ist das gut für Deinen Kunden,
dann gelten die 2 Jahre aus dem BGB.

Ausschließen? Wenn mir ein Lieferant die Gewährleistung ausschließen
will, dann war das sein letzter Auftrag. Wer für seine Murks nicht gerade
stehen will, bekommt einen Tritt in den Hintern.
Abgesehen von Deinem Image ... der Ausschluss ist unzulässig.

Du kannst ja dein Programm (zusätzlich) in einem versiegelten
Umschlag beim Kunden lassen. Dann kann ein Gutachter im Streitfall
schnell klären, was Sache ist.
 
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Lipperlandstern schrieb:
Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht ob und wie das bei uns in den Verträgen steht... Fakt ist das ich beim Kunden ne CD hinterlege auf der die komplette Software drauf ist..... und so erwarte ich das auch wenn jemand für uns programmiert......
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Hi,

ich ahbe in der Regel, eigentlich immer bis auf meinen aktuellen Projekt, bis zur Endabnahme immer ein USB Stick in die Anlage gehängt mit dem aktuellen Programm drauf.
CD gebe ich erst nach endgültiger Fertigstellung und wenn keine Änderungen mehr kommen hinein.
 
Ausschließen ist wohl wirklich keine so gute Idee. Hatte eben nur daran gedacht, weil man damit eben auch unautorisierter Veränderung entgegenwirkt, bzw. könnte der Kunde nach einer Änderung, die ich ihm nichteinmal beweisen müsste, mich sowieso nicht belangen.

Ich denke aber, dass ich sowieso der Einzige bin, der irgendwas ändert. Von daher werde ich jetzt aufhören, mir Gedanken darüber zu machen, und das Programm inkl. Gewährleistung ausliefern. Sollten die doch rumspielen - wenn nix mehr geht, wird das Programm von der CD eingespielt und schon ist die Anlage wieder im Ursprungszustand. Somit ist das dann auch eine gute Grundlage für eventuelle Erweiterungen.

Ich denke auch, dass mit dieser Lösung alle zu frieden sein werden ...

Erstellt Ihr eigentlich separate Funktionsprobenprotokolle für die Software oder Ähnliches, was die korrekte Funktion der Programmes dokumentiert ?
 
sk1rie schrieb:
Ausschließen ist wohl wirklich keine so gute Idee. Hatte eben nur daran gedacht, weil man damit eben auch unautorisierter Veränderung entgegenwirkt, bzw. könnte der Kunde nach einer Änderung, die ich ihm nichteinmal beweisen müsste, mich sowieso nicht belangen.

Ich denke aber, dass ich sowieso der Einzige bin, der irgendwas ändert. Von daher werde ich jetzt aufhören, mir Gedanken darüber zu machen, und das Programm inkl. Gewährleistung ausliefern. Sollten die doch rumspielen - wenn nix mehr geht, wird das Programm von der CD eingespielt und schon ist die Anlage wieder im Ursprungszustand. Somit ist das dann auch eine gute Grundlage für eventuelle Erweiterungen.

Ich denke auch, dass mit dieser Lösung alle zu frieden sein werden ...

Erstellt Ihr eigentlich separate Funktionsprobenprotokolle für die Software oder Ähnliches, was die korrekte Funktion der Programmes dokumentiert ?
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Also für mich ist Quellcode zum Beispiel das Gerüst einer Hochsprache.
Step 7 ist für mich der Quellcode.

Das Programm dann für die SPS ist halt einfach Programmcode und der gehört für diese Anlage dem Kunden.
Sollte er diesen in andere Anlagen kopieren und du das festellen, ist das doch schön. Dann kann er noch einmal oder mehrmals zaheln und hat je nach Umfang eine Strafanzeige am Hals.

Also das Programm gehört schon zugänglich zu der Anlage.

Ich persönlich, als Angestellter, schreibe gleich in meine sonder FB`s frei zum kopieren und tausche auch generell gerne. Finde es sogar schön wenn ich mal an eine fremde Anlage komme und darin einen alten Regelbaustein von mir findet oder ähnliches.
Vielelicht denkt da ein selbständiger aber anders darüber.
 
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Ich glaube man muss hier mal eindeutig unterscheiden.

So wie es in der Anfrage angedeutet wird, hat der Auftraggeber einen Auftrag erteilt eine SPS auszutauschen, und das Programm dieser Anlage umzusetzen, oder ?
Damit trägt der Auftraggeber alle Kosten die zur Entwicklung . Damit gehören ihm alle in diesem zusammenhang erstellten Unterlagen und auch das Programm. Dies könnte man aber ausschliessen.
Es ist etwas anders , wenn man die Entwicklungskosten wie bei einer Seriennmaschine umlegt auf die Anzahl der Maschinen, bei Einzelanwendungen hat man vor Gericht keine Möglichkeit sich dem zu entziehen, wenn man dies nicht vorher vertraglich vereinbart.

Prinzipiell ist eine Gewährleistung auf eine Software eine schwierige Sache, diese ist nur nachweisbar wenn es ein Pflichtenheft gegeben hat. Bei einer Fehlfunktion muss nachweisbar sein, das man dies gewusst hat und hätte anders programieren müßen. Ab dem 1.tag des 7.Monates gilt zusätzlich die Beweislastumkehr, so das der Kunde nachweisen muss das der Fehler durch die Software vorliegt. Ich habe in den zwanzig Jahren schon einige Fehler in den Programmen gehabt, bin auch meist zum Kunden gefahren und haben die behoben. Aber sobald ein Kunde ankam mit Forderungen war ich immer in der Lage zu beweisen, das diese Funktion getestet und abgenommen wurde, oder mir die Vorgaben fehlten.

Eine Vorgabe wie z.B. erstellen einer Fehlerfreien Software für einen Abwickler ist keine Beschreibung die einen Werkvertrag erfüllt, da die genaue Beschreibung des Werkes fehlt.

In meinen Angeboten steht immer, das die Informationen in Schriftform zu liefern sind, sobad der Kunde sagt das ist aber falsch frage ich "wo steht das". Ich will hier nicht kleinlich wirken, ich gebe meist bei den Foderungen nach, um dem Kunden zu genügen, aber im extrem Fall fühle ich mich recht sicher.

Zurück zum Hauptthema.
Eine vernünftige Abnahmebeschreibung,
Aufführen aller Funktionen die getestet wurden.
Erstellen von zwei CD's eine für mich eine für den Kunden , darauf das alte und das neue Programm. Denn oft kommen Mängel auf, die schon die alte Software hatte und die einem nun untergeschoben wird..
Nachweis über z.B. eine Woche Produktion und eine Nachabnahme unterschreiben lassen. Es passiert oft , das kurz vor Ende der Gewähleistung behauptet wird "das war von Anfang an".
Ich schreibe bei mir genau auf, welche Teile in welcher Anzahl gefertigt wurden.
Und für alles was man nicht bedacht hat, muss man halt gut versichert sein.

Hab gerade einen Gewährlsitungsfall, da ist der Roboter geändert worden.
Bei Anwahl Anlage leerfahren nehme ich dem Roboter die Einfahrerlaubnis weg. Jetzt kann es auf Grund eines Timingproblems passieren, das der Roboter noch losfährt, sagt mir aber noch nicht das er im Bereich der Maschine ist, ich löse ein Bewegung aus und "Paaaff". Wer ist hier Schuld ? Ich habe dem Roboter die Einfahrerlaubnis entzogen, jetzt füge ich noch eine Zeit ein, damit dies verhindert wird, aber ist das ein Softwarefehler oder ein Zustand der bei der Entwicklung nicht bekannt war ?

Es liegt dabei vieles im Auge des Betrachters, ich kann nur dazu raten soviele Infos zu sammeln und aufzubewaren wie es geht. Im obigen Fall konnte ich dem Chef direkt sagen "wie am Anfang war alles in Ordung und nun der Fehler ? Ihre Leute waren doch am xx.xx.08 an der Anlage" der ganz verdutzt , die hatten mich angerufen und ich hatte mir sofort eine Notiz gemacht, das die am Roboter waren.
 
Die Gewährleistung bei Software ist nicht immer so ganz eindeutig geregelt.
Wenn ein Auftrag übernommen wird, muss nicht! jede Einzelheit beschrieben sein. Es gilt, dass nach den bestehenden Regeln eine Installation oder Modernisierung vorgenommen wird.

Solaris schrieb:
Kann man denn überhaupt eine solche Software auf alle Eventualitäten hin überprüfen? Da müßte man ja sämtliche Betriebszustände nachstellen, wer will so etwas verantworten?
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Als Entwickler musst du es verantworten. Du musst nachweisen, dass du dich an bestehende und bekannte technische Richtlinien gehalten hast.

Golden Egg schrieb:
Indem du selber eine Kopie des archivierten Programmes vom Auslieferungszustand bei dir in der Firma auf dem Server sicherst.
Und sollten Änderungen durchgeführt wurden sein kannst du über den Bausteinevergleich leicht nachvollziehen was geändert wurde.
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Es wird dir angezeigt, dass etwas geändert wurde. Aber es wird nicht angezeigt wer es getan hat und bei einem Problem ist die Nachweispflicht immer noch bei dem Lieferanten nicht bei dem Kunden. So leicht geht das leider? nicht.

Golden Egg schrieb:
Indem du selber eine Kopie des archivierten Programmes vom Auslieferungszustand bei dir in der Firma auf dem Server sicherst.
Und sollten Änderungen durchgeführt wurden sein kannst du über den Bausteinevergleich leicht nachvollziehen was geändert wurde.
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Wer beweist, dass deine Sicherung die richtige ist? Ein Projekt mit geänderten Zeitstempeln zu erzeugen kostet ca 30 min, wenn es mehr als ein Baustein soll.

Ein PLC Programm ist wie ein Schaltplan und gehört zur Anlage. Der Kunde muss sich, wenn er verantwortlich handelt, so absichern, dass die Investition auch dann noch sinnvoll ist/war, wenn der Lieferant nicht mehr da ist.
Aus der Sicht der Kunden absolut gerechtfertigt, denn wer weiss welcher Lieferant in einigen Jahren noch am Markt ist?

Für uns ist es immer noch das wichtigste, dass ein Vertrauenverhältnis zwischen Lieferant und Kunde herscht.

Nicht immer nur daran denken, dass es schieflaufen könnte, es wird es es bestimmt nicht, es wird von uns gute Arbeit abgeliefert :)

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