Sicheres Erkennen von Signalen

[eugen]

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Guten Abend alle zusammen.
Habe folgende Aufgabe mit der ich nicht ganz im klaren bin.

Eine SPS hat eine Zykluszeit von 20ms. Wie lang muss ein Sensorsignal mindestens anliegen, um sicher erkannt zu werden?
Wie groß ist die Reaktionszeit?

meine Lösung:
das Signal muss mindesten 1 x Zykluszeit, also 20 ms anliegen, da hier mindestens einmal Prozessabbild gemacht wird.
Reaktionszet sind maximal 40ms.

In der Lösung steht aber dass beides 40ms beträgt.
Mit der reaktionszeit bin ich ja einverstanden aber wie ist das mit der sicheren Erkennung von Signalen, wieso auch hier 20ms???

 

[der_iwan]

Wenn das

Siganl ganz kurz nach dem einlesen des Abbildes High ist, kommt es doch fast hin mit 40 ms oder?

 

[Der Pfälzer]

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Hallo eugen,
es geht doch um die SICHERE Erkennung von Signalen.
Als Faustformel für die Signallänge liegst du mit der doppelten Zykluszeit
immer auf der sicheren Seite. Wenn die Signallänge bei 20ms auch nur geringfügig kürzer ist (oder die Zykluszeit länger), ist es aus mit der Erkennung.

Also: min. Signallänge = 2 x Zykluszeit

Die gilt genauso für Signal-Null. Ein Signalwechsel von 1 nach 0 muss ebenso 40ms betragen.

 

[Paule]

Als Faustformel für die Signallänge liegst du mit der doppelten Zykluszeit
immer auf der sicheren Seite.

Da hast aber einen gehörigen Angstparameter mit eingepackt.

[COLOR=black][FONT=Verdana]0 ms Zyklus beginn mit 20 ms Laufzeit > PEW wird eingelesen[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]1 ms Zyklus > Eingangssignal kommt an mit Dauer von 20 ms > wird in diesem Zyklus nicht erfasst.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]2 [/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]3[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]...[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]19 ms Zyklus > Eingangssignal steht schon 18 ms an, wurde aber noch nicht erfasst.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]0 ms = 20 ms Zyklus > PEW wird erneut eingelesen + Eingangssignal das jetzt die 19te ms ansteht.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]1 ms Zyklus > PEW hat das Eingangssignal erfasst > Eingang geht auf Low[/FONT][/COLOR]

Natürlich musst Du von der längsten Zykluszeit ausgehen.
Fazit: Ein bisschen Puffer ist schon OK, aber wer bitte schön hat die Faustformel in die Welt gesetzt?

 

[vierlagig]

aber wer bitte schön hat die Faustformel in die Welt gesetzt?

einer, der wußte, wovon er spricht. ist delten geworden, aber es soll sie noch geben.

 

[Paule]

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einer, der wußte, wovon er spricht. ist delten geworden, aber es soll sie noch geben.

Ja Du bist es ja offensichtlich nicht.
Meistens hast ja ein coolen Spruch drauf, aber "delten" ne Googel findet da auch nichts sinnvolles, oder soll es das etwa gar nicht sein?
Einfach Sinnfrei?

 

[vierlagig]

Ja Du bist es ja offensichtlich nicht.
Meistens hast ja ein coolen Spruch drauf, aber "delten" ne Googel findet da auch nichts sinnvolles, oder soll es das etwa gar nicht sein?
Einfach Sinnfrei?

der papa darf sich ja wohl noch verschreiben dürfen...

 

[Paule]

der papa darf sich ja wohl noch verschreiben dürfen...

Natürlich darf er sich verschreiben.

einer, der wußte, wovon er spricht. ist delten geworden, aber es soll sie noch geben.

Aber eine Ahnung sollte er haben und was noch wichtiger ist, einfach ein paar Millisekunden addieren können. ;-)

 

[vierlagig]

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Aber eine Ahnung sollte er haben und was noch wichtiger ist, einfach ein paar Millisekunden addieren können. ;-)

es geht hier dann wohl eher um µs, aber das mußt du nicht verstehen

 

[Paule]

es geht hier dann wohl eher um µs, aber das mußt du nicht verstehen

Und wenn es um Nanosekunden geht, es ist total egal.
Es geht immer um den Zeitpunkt des einlesen.
Hier gab es erst letzte Woche dazu eine Diskussion.
Eigentlich dachte ich dass Du Dich damit auskennst, aber Deine Antworten hier lassen mich dann doch mal ein bisschen grübeln.

 

[vierlagig]

Und wenn es um Nanosekunden geht, es ist total egal.
Es geht immer um den Zeitpunkt des einlesen.
Hier gab es erst letzte Woche dazu eine Diskussion.
Eigentlich dachte ich dass Du Dich damit auskennst, aber Deine Antworten hier lassen mich dann doch mal ein bisschen grübeln.

ich? mich auskennen? wo denkst du hin? (siehe signatur, falls du es nicht auf anhieb verstehst) ... die annahme "doppelte zykluszeit" ist sogar älter als du und sie hat ihre berechtigung, eben wegen der erwähnten µs (dafür brauchste nicht in meine signatur gucken)

 

[Paule]

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ich? mich auskennen? wo denkst du hin?

Dachte ich mir.

Ne, habe eigentlich eine gute Meinung von Dir

die annahme "doppelte zykluszeit" ist sogar älter als du

Deswegen muss sie nicht stimmen.
"Und sie dreht sich doch"

meine signatur gucken)

Ich brauche Deine Signatur nicht gucken, kannst Du denn mein Beispiel plausibel widerlegen?

 

[vierlagig]

Ne, habe eigentlich eine gute Meinung von Dir

das ist mir neu

Ich brauche Deine Signatur nicht gucken, kannst Du denn mein Beispiel plausibel widerlegen?

warum sollte ich es widerlegen, wenn es doch im wesentlichen das ausdrückt, worum es geht, was ich erst bereits unterstrich? und nein, es geht nicht um angst, es geht um praxiserprobte tatsachen.

 

[Paule]

und nein, es geht nicht um angst, es geht um praxiserprobte tatsachen.

LOL,
hier bist ja gesprächiger als im Chat.
Musste gerade noch mal quer lesen. Keiner schreibt was von Angst, außer ich habe es überlesen.
Du sprichst von Praxiserprobten Tatsachen?
*ROFL*

 

[vierlagig]

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Da hast aber einen gehörigen Angstparameter mit eingepackt.

du schreibst von angst ... und sie ist keine angst sondern wie bereits erwähnt: Tatsache!

zeig mir das sastem, das mit 20ms zykluszeit impulse von 20ms länge erkennen kann, moment, ich präzisiere, sicher erkennen kann!
eine s7 gehört da sicher nicht dazu!

 

[Paule]

du schreibst von angst ... und sie ist keine angst sondern wie bereits erwähnt: Tatsache!

Ja, da war das Wort Angst drin. Du zerpflückst sogar meine Wörter, na ja.

zeig mir das sastem, das mit 20ms zykluszeit impulse von 20ms länge erkennen kann, moment, ich präzisiere, sicher erkennen kann!
eine s7 gehört da sicher nicht dazu!

Sind das Deine fundierten Kenntnisse?
Seige mir doch einfach Anhand meines Beispiels wo der Fehler ist.
Ich stelle jetzt auch mal eine Faustformel in den Raum:
Zykluszeit_Max + 10% Zykluszeit + 1 Millisekunden == Mindestdauer des Signals.
Damit sollte alles geschlagen sein.

 

[MSB]

@Paule
An der Theorie 2x Zykluszeit dürfte wohl der Herr Harry Nyquist "schuld" sein,
wobei das bei einer SPS wg. dem Prozessabbild nicht ganz zutrifft:
http://de.wikipedia.org/wiki/Abtasttheorem

Mfg
Manuel

 

[R.Blum]

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Und wenn es um Nanosekunden geht, es ist total egal.
Es geht immer um den Zeitpunkt des einlesen.
Hier gab es erst letzte Woche dazu eine Diskussion.
Eigentlich dachte ich dass Du Dich damit auskennst, aber Deine Antworten hier lassen mich dann doch mal ein bisschen grübeln.

Es geht doch darum, dass ein Signalwechsel sicher erkannt werden muss. Bei einer Zykluszeit von 20ms muss das Signal eben auch mindestens 20ms anstehen, soweit OK. Jetzt kommen aber die Randbedingungen. Die Zykluszeit ist niemals konstant, kann auch mal 19, oder 21 , vielleicht sogar 30 oder 35 ms betragen, je nach Programm. Ist die Zykluszeit auch nur einen tick langsamer als das Signal, dann wird es mal erkannt und mal nicht. Die Zykluszeit und das Signal sind schließlich nicht synchronisiert, oder etwa doch? Wenn die sich die Zykluszeit beispielsweise auf 30ms vergrößert wird jeder 2. Signalwechsel verschluckt. Um Signalwechsel sicher erfassen muss man mit der doppelten Frequenz abtasten (Abtasttheorem). Ma denke an die gute alte CD die wird mit 44,1kHz quantisiert um 20kHz wiedergeben zu können.
Bei der SPS kann man aber nicht unbedingt die Zykluszeit halbieren um ein 20ms Signal erfassen zu können. Hier ist die Zykluszeit das bestimmende Glied und die zu erfassenden Signale müssen sich eben danach richten. Will heißen, bei 20ms Zykluszeit muss das Signal mindestens 40ms anstehen um alle Signalwechsel sicher zu erkennen. Einzige Alternative sind Interruptfähige Eingangsbaugruppen, damit läßt sich in der SPS ein Prozessalarm auslösen um schnelle signalwechsel erkennen zu können. Das weitere Programm ist dann aufgrund der asynchronen Erfassung im Zyklus nicht mehr so trivial.

Gruß Rolf

 

[Paule]

Natürlich musst Du von der längsten Zykluszeit ausgehen.

Jetzt kommen aber die Randbedingungen. Die Zykluszeit ist niemals konstant, kann auch mal 19, oder 21 , vielleicht sogar 30 oder 35 ms betragen, je nach Programm. Ist die Zykluszeit auch nur einen tick langsamer als das Signal, dann wird es mal erkannt und mal nicht.

Hi Rolf,
wie jetzt?

 

[crash]

Zweierlei Signale

Wer von euch spricht denn jetzt von
1. Erkennen eines Signals
und wer von
2. Erkennen von Impulsen?