Sicheres Erkennen von Signalen

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Wer von euch spricht denn jetzt von
1. Erkennen eines Signals
und wer von
2. Erkennen von Impulsen?

Ein Signal, kann auch mal wechseln und dieser Wechsel muss zuverlässig erkannt werden also geht es sowohl um das signal selbst als auch um den/die Signalwechsel.

Der TE hat doch Eingangs gefragt wie lange muss ein Signal anstehen um sicher erkannt zu werden, oder sehe ich das falsch? Daraus interpretiere ich dass das Signal nur kurz ansteht und somit wie ein Impuls, dessen Länge Zykluszeit abhängig zu definieren ist, behandelt werden muss.

Gruß Rolf
 
Geht es um das Erkennen eines Signals
dann stimme ich Paule zu.
Geht es um das Erkennen einer Impulsfolge (Takt)
dann denke ich ist es das wo vierlagig drauf hinaus wollte (Impulslänge = 2x Zykluszeit).
Schließlich muss ja zwischendurch auch das low-Signal sicher erkannt werden.
 
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Geht es um das Erkennen eines Signals
dann stimme ich Paule zu.
Geht es um das Erkennen einer Impulsfolge (Takt)
dann denke ich ist es das wo vierlagig drauf hinaus wollte (Impulslänge = 2x Zykluszeit).
Schließlich muss ja zwischendurch auch das low-Signal sicher erkannt werden.

Und damit sind wir wiederbei der doppelten Zykluszeit um ein Signal SICHER erkennen zu können, denn zum erkennen gehört nicht nur das erkennen des LOW Zustandes sondern auch des HIGH Zustandes.

OT
Was sagst Du der Bußgeldstelle wenn Du über eine Rote Ampel gefahren und geblitzt worden bist, das Grün habe ich erkannt aber Rot habe ich nicht gesehen, weil meine Zykluszeit zu lang ist :shock:.
/OT

Gruß Rolf
 
...
In der Lösung steht aber dass beides 40ms beträgt.
Mit der reaktionszeit bin ich ja einverstanden...
ich auch.

wenn mir nur noch jemand erklären könnte, warum das Signal, wenn es denn doch nach 20ms eingelesen wurde, weiter anstehen muss?

Na, ja, den Kollegen 4L muss ich vor sich selbst in Schutz nehmen. Der weiss sehr wohl, wie eine SPS funktioniert. Aber zur Zeit kann er das nicht so recht zugeben.

zu Herrn Blum:
Interessante These, dass man ja nicht nur das Auftreten, sondern auch das Weggehen des signals erkennen will.

zu Crash:
ich glaub, den Dank muss ich wieder zurücknehmen. Bitte nochmal in den Wiki-Artikel schauen. Dort geht es um die Rekonstruktion eines Sinus. Hier aber um Rechtecksignal.

EDIT: sorry @ Crash: jetzt fang ich schon selbst an, Scheisse zu schreiben ...
 

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OT
Was sagst Du der Bußgeldstelle wenn Du über eine Rote Ampel gefahren und geblitzt worden bist, das Grün habe ich erkannt aber Rot habe ich nicht gesehen, weil meine Zykluszeit zu lang ist :shock:.
/OT

Gruß Rolf

Na den Tipp hättest mir auch schon mal eher geben können. :ROFLMAO:
 
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ich auch.

wenn mir nur noch jemand erklären könnte, warum das Signal, wenn es denn doch nach 20ms eingelesen wurde, weiter anstehen muss?

Na, ja, den Kollegen 4L muss ich vor sich selbst in Schutz nehmen. Der weiss sehr wohl, wie eine SPS funktioniert. Aber zur Zeit kann er das nicht so recht zugeben.

zu Herrn Blum:
Interessante These, dass man ja nicht nur das Auftreten, sondern auch das Weggehen des signals erkennen will.

Dass Siganl muss nicht weiter anstehen (HIGH), nachdem es erkannt worden ist, aber um den Zustand LOW erkennen zu können muss man im schlimmsten Fall leider von 2x Zykluszeit ausgehen.

Das sind also keine Thesen, sondern in langen Jahren leidvoll erfahrene Tatsachen.

Gegenfrage: Wenn ich den LOW Zustand nicht erkennen muss warum brauche ich dann den HIGH Zustand?

Gruß Rolf
 
mensch, der rolf stößt ins selbe horn, der gute ... weiter so. ich zieh mich diskret zurück...

@perfi: du hast recht und ich freue mich auf die nächsten wochen und monate, in denen ich mich diesem thema wieder intensivst widmen kann.
 
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Was sagst Du der Bußgeldstelle wenn Du über eine Rote Ampel gefahren und geblitzt worden bist, das Grün habe ich erkannt aber Rot habe ich nicht gesehen, weil meine Zykluszeit zu lang ist :shock:.
Gefühlsmäßig steht Rot immer länger an als Grün. ;)
Eine SPS hat eine Zykluszeit von 20ms. Wie lang muss ein Sensorsignal mindestens anliegen, um sicher erkannt zu werden?
Wie groß ist die Reaktionszeit?
War die Frage nicht "wie lange muss ein Sensorsignal mindestens anliegen"?
Natürlich muss das Low Signal genauso lange anstehen, ne wegbleiben, dass es von der Maximalen Zykluszeit erfasst wird.
Was bring Dir die doppelte Zykluszeit?
Beispiel:
Code:
OB 1
FC 1   2 ms
FC 2   5 ms
...
FC 7   10 ms
OB 1 > Zykluszeit 10 ms > doppelt 20 ms 
FC 1   2 ms
   > OB 35 > Regler aufrufe 5ms
FC 2   nicht mehr bei 5 ms sondern nun bei 10 ms
 
Hallo,
http://de.wikipedia.org/wiki/Periodendauer
hat nichts mit Signaldauer zu tun ...

wenn also das Signal 20ms ansteht, so muss danach 20ms Pause herrschen, wenn ich eine Impulsfolge bilden will. Damit ist die Periodendauer 40ms und die Abtastung mit 20ms gewährleistet :rolleyes:


Sorry Du hast recht, aber nur, solange ein Tastverhältnis von 1:1 besteht, sonst liest du bei einer Periodendauer von 40ms einer Zykluszeit von 20ms und einer High Zeit von 10ms fast nur Nullen.

Wie war das doch in einer der Signaturen: Mal verliert man und mal gewinnen andere.

Gruß Rolf
 
Danke für die zahlreiche Antworten. :D
Die klausur ist hienter mir ;) die Frage ist nicht vorgekommen :)

Es hät sich folgendes ergeben. Zum sicheren Erkennen eines Signals (z.B. 24V an einer digitalen Eingangsgruppe), müsste das Signal um sicher erkannt zu werden mindestens 20ms anliegen, also eine Zykluszeit. Es gibt viele Faustformeln, die interessieren aber in der Klausur nicht, da die Faustformel mit "wenn und aber" begründet werden.
Das PAE wird alle 20ms neu abgespeichert, d.h. das Signal muss auch maximal so lange anliegen bis dieser erkannt wird.
Die max Reaktionszeit ist aber 20ms.

Trotzdem danke, und streitet euch doch nicht so!
 
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Ja, da war das Wort Angst drin. Du zerpflückst sogar meine Wörter, na ja.

Sind das Deine fundierten Kenntnisse?
Seige mir doch einfach Anhand meines Beispiels wo der Fehler ist.
Ich stelle jetzt auch mal eine Faustformel in den Raum:
Zykluszeit_Max + 10% Zykluszeit + 1 Millisekunden == Mindestdauer des Signals.
Damit sollte alles geschlagen sein.

Prinzipiell spricht nichts gegen diese Formel:
Das Problem wird sein, die max.Zykluszeit zu ermitteln.
Dies muss der absolute worst-case sein.
Ich denke da zB an dynamische Einflüsse wie Diagnose oder Kommunikation.
Natürlich kann ich über einen (längeren) Zeitraum die Zykluszeit beobachten, 10 oder 20 % zuschlagen, und gut.

Zu bedenken ist auch die Filterfunktion der Eingangskarten.
Die typ.Verzögerung liegt bei einer "normalen" Karte bei bis zu 5ms.

Wie oben schon erwähnt, ist bei der Betrachtung der min. Signallänge
dieses Signal als Impuls zu sehen, den es sicher zu erfassen gilt.

Ja, die "Alten" gibt es noch. Nicht alle sind bereits ausgestorben. :s7:

Für die einfache Ermittlung der SICHEREN Signalerfassung wurde mir bei
meinem ersten S5-Kurs im Jahre 1979 eben die 2-fache Zykluszeit genannt.
Dies hat als Daumenwert bis heute immer geholfen.
Bei zeitkritischen Signalen ist natürlich immer eine Einzelbetrachtung angesagt.

@ LG
@ Paule
Ich wollte unter keinen Umständen einen "Kleinkrieg" anzetteln.
Das Thema war doch:
Warum auch doppelte Zykluszeit für die sichere Signalerfassung, oder so ähnlich. Und diese Frage scheint aus einer Schulungunterlage zu sein.
(Sind da auch "alte Hasen" am Werk)
 
Hallo eugen,
finde auch, dass dieser Streit hier nichts bringt.

Ich muss aber nochmal auf deine max. Reaktionszeit von 20ms eingehen.

Die kürzeste Reaktionszeit setzt wie folgt zusammen:
- Prozessabbild der Eingänge lesen
- Betriebsystem bearbeiten
- Programm bearbeiten
- Prozessabbild der Ausgänge schreiben
- Bearbeitungszeit der S7-Timer
- Verzögerung der Eingänge und Ausgänge
Dies entspricht der Summe aus Zykluszeit und Verzögerung der E und A.

Wird das Signal kurz nach dem Einlesen des PAEs logisch 1,
so wird dieses Signal erst im nächsten Zyklus erkannt.
Die Reaktion darauf erfolgt daher erst in diesem nächsten Zyklus.
Folge: Die min.Reaktionszeit kann 1 Zyklus (20ms), die max. 2 Zyklen (40ms) dauern.

Wünsche dir viel Erfolg bei deiner Klausur.
 
Hallo eugen,
finde auch, dass dieser Streit hier nichts bringt.

Ich muss aber nochmal auf deine max. Reaktionszeit von 20ms eingehen.

Die kürzeste Reaktionszeit setzt wie folgt zusammen:
- Prozessabbild der Eingänge lesen
- Betriebsystem bearbeiten
- Programm bearbeiten
- Prozessabbild der Ausgänge schreiben
- Bearbeitungszeit der S7-Timer
- Verzögerung der Eingänge und Ausgänge
Dies entspricht der Summe aus Zykluszeit und Verzögerung der E und A.

Wird das Signal kurz nach dem Einlesen des PAEs logisch 1,
so wird dieses Signal erst im nächsten Zyklus erkannt.
Die Reaktion darauf erfolgt daher erst in diesem nächsten Zyklus.
Folge: Die min.Reaktionszeit kann 1 Zyklus (20ms), die max. 2 Zyklen (40ms) dauern.

Wünsche dir viel Erfolg bei deiner Klausur.

@All Wer streitet denn hier?
Wir diskutieren lediglich,ok manchmal Beinhart, um Dinge wie sie sich uns immer wieder in der freien Wildbahn vor die Flinte kommen und manchmal hat man eben mal Ledehemmung und sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht. Jeder hat irgenwie recht und auch wieder nicht, weil er/sie sich in anderer Art und Weise mit dem Problem auseinandersetzt und auch anderes betrachtet.

Wichtig in Zusammenhang mit dem aktuellen Thema ist, wie bereits richtig erkannt, dass es bei zeitkritischen Signalen immer eine Einzelbetrchtung ist.

Gruß Rolf
 
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wer sich noch weiter langweilen lassen will:
Die S7-200 verfügt über die Funktion "Impulsabgriff" für einige oder alle integrierten digitalen Eingänge. Mit der Funktion Impulsabgriff können Sie hohe oder niedrige Impulse erfassen, die eine so kurze Dauer haben, dass sie von der CPU leicht übersehen werden könnten, wenn die Digitaleingänge zu Beginn eines Zyklus gelesen werden.
Ist die Funktion Impulsabgriff für einen Eingang aktiviert, wird ein Signalwechsel an dem Eingang so lange gehalten, bis die Aktualisierung des nächsten Zyklus stattfindet. Dadurch wird sichergestellt, dass ein Impuls, der nur kurze Zeit anhält, erfasst und gehalten wird, bis die S7-200 die Eingänge liest.
... und nachdem ich einen kurzen Moment nachgedacht habe, bin ich auch drauf gekommen, was hohe und niedrige Impulse sind. Man muss halt mal wieder zurückübersetzen ...
 
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