TIA Portal und kompatible Steuerungen

[rs-plc-aa]

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Nur mal so (ein bisschen ketzerisch) von der anderen Seite aus betrachtet:

Vipa ist ganz alleine das Risiko eingegangen Hardware zu entwickeln und als Step7 - kompatibel zu vertreiben!

Und die, die das kauften waren wohl naiv genug zu glauben dass das "für immer und ewig" so weiterläuft...

Man könnte sich ja auch als Vipa-Kunde WinPLC7 installieren - oder?

Ach, will man nicht? (-> weil man das ja auch noch extra kaufen müsste und vielleicht dann nicht mehr alles aus dem Siemens-Regal einsetzen könnte)

Auf der einen Seite will man Siemens wegen des breiten Portfolios an Baugruppen, der Verbreitung, der Marktakzeptanz, den "Goodies" und was auch immer - und auf der Anderen will man am wichtigsten Teil - nämlich der CPU - ein paar Scheine sparen!

Und schaden tut es eher dem Image von Siemens wenn ein AG 2 Wochen nach Abnahme in Stop geht wegen eines FW-Bugs und auf 99% der Hardware steht "Siemens" drauf - da übersieht man als Endkunde plötzlich den Vipa Schriftzug auf der CPU...

Wenn schon Beschweren dann aber doch bei VIPA u.Co. !

An Siemens bleibt mir als Kritik dass es schon auch schön wäre wenn man seine "echten" 318er mit der "neuen Software" noch ansprechen könnte - damit würden ja wieder die Falschen bestraft !!!

 

[rrauch]

Der Text "Original Siemens Equipment" steht schon eine ganze Weile in
den SIEMENS CPUs. Auch der SCF51 hat das Auslesen dieses Bereichs
schon länger an Bord.

Eine "Verdongelung" gibt es übrigens bei jedem billigen Drucker, ist also nicht Neues
und wird da auch oft zähneknirschend hingenommen.

Aus Sicht von Siemens wäre eine "Verdongelung" ein logischer Schritt, denn
glaubt ihr im Ernst, dass es zum Beispiel Allen Bradley zulassen würde, das
jemand Konkurenzsoftware oder -hardware verkauft?
Die "US-Freunde" würde dich in die Steinzeit klagen.

Nur beim SIEMENS meckern immer alle gleich los.
In ein paar Wochen,Monaten,Jahren sind wir schlauer.

Frank

hallo zusammen, ein interessanter Thread!
also ich bin ja bei dem thema etwas vorbelastet, da ich an den S7-kompatiblen CPUs nicht ganz unschuldig bin;-)
ehrlich gesagt wundert es mich schon lange, daß Siemens nie versucht hat, durch Abfragen oder technische Tricks im Protokoll die Zusammenarbeit des Simatic Managers mit einer Nicht-Siemens-Steuerung zu verhindern.

 

[Paule]

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Man könnte sich ja auch als Vipa-Kunde WinPLC7 installieren - oder?

[OT=on]
Hat sich das mal einer genauer angeschaut?
Ich habe es nur flüchtig gesehen, aber das sah fast so aus wie das TIA-Portal von Siemens
[/OT=off]

 

[rs-plc-aa]

Na umso besser - wer braucht dann noch Siemens???

Ich glaube eher es will sich keiner anschauen weil es ja auch nicht umsonst ist und weil wohl der Funktionsumfang so ist dass dann die eine oder andere Siemens-Funktionalität nicht mehr gegeben ist die man ja auch nicht aufgeben will...

Und an einer "Komplettlösung" z.B. mit Vipa - also Hard- und Software komplett aus einer Hand scheinen ja recht wenig der Profis interessiert zu sein - warum wohl?

Es kommt natürlich auch stark auf das Preissegement an wo was eingesetzt werden kann / könnte.

Aber bei manchen Aussagen könnte man meinen das der Preis für ein AG nach der Stückliste auf dem Rack kalkuliert wird.

Ab einer gewissen Grenze (und die liegt gar nicht mal soo hoch) ist es völlig unerheblich was eine CPU kostet - da kommt es dann bloß noch drauf an ob man ein paar Tage / Wochen früher oder später fertig ist!!! (was juckt dann noch was die CPU gekostet hat?)

Entschuldigung für meine direkte Art - aber in dem Moment konnte ich nicht mehr anders!

 

[Cassandra]

Nur mal so (ein bisschen ketzerisch) von der anderen Seite aus betrachtet:
Vipa ist ganz alleine das Risiko eingegangen Hardware zu entwickeln und als Step7 - kompatibel zu vertreiben!

Hallo RS,
das ist nicht überspitzt, sondern falsch. Außer VIPA sind noch ein paar andere auf diesen Zug aufgesprungen. Sieh dir mal folgende Links an:
BERTHEL, IBH SOFTECH, Helmholz, APROTECH, MHJ-Software...

Klar hat alles seine Vor- und Nachteile. Würde es aber die Firmen nicht geben, könnte Siemens seine Vormachtstellung noch unverschämter ausnutzen.

zur Zeit hört man verschiedenste Gerüchte rund um das neue TIA Portal.
Angeblich wird den kompatiblen Steuerungen in Zukunft ein Riegel vorgeschoben. Es soll nicht nur technisch nicht mehr möglich sein, eine Fremd-CPU anzusprechen, sondern im Falle eines Falles, falls den Schutz doch jemand knackt, auch patent-rechtlich so abgesichert sein, daß den ganzen Nachbauern das Handwerk gelegt wird.

Es hängt viel davon ab, ob SIEMENS die ANDEREN als Multiplikatoren oder als Trittbrettfahrer sieht.

Da kann ich nur zustimmen. Wer bisher Siemens-Treu war und zur kompatiblen Hersteller wechselt, geht „nur ein bisschen Fremd“. Die Rückkehr ins Siemens- Lager ist bisher leicht, da die Software ohne große Anpassungen übernommen werden kann.
Wenn alle „bisher Siemens- Kompatiblen“ zu CoDeSys abwandern, weil sie ansonsten ein 3. System vermarkten müssten, tut sich der Konzern bestimmt keinen Gefallen.
Ich würde generell begrüßen, wenn sich mehr Hersteller an den IEC 61131-3 Standard halten würden. Mit der Austauschbarkeit von Software ist es leider auch in der CoDeSys- Welt nicht weit her...:???:

Ab einer gewissen Grenze (und die liegt gar nicht mal soo hoch) ist es völlig unerheblich was eine CPU kostet - da kommt es dann bloß noch drauf an ob man ein paar Tage / Wochen früher oder später fertig ist!!! (was juckt dann noch was die CPU gekostet hat?)

Stimmt, ab einer gewissen Grenze ... fühle ich mich verarscht. ...dann ist es völlig unerheblich was eine CPU kostet...
LG Cassandra

 

[rs-plc-aa]

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Hallo RS,
das ist nicht überspitzt, sondern falsch. Außer VIPA sind noch ein paar andere auf diesen Zug aufgesprungen. Sieh dir mal folgende Links an:
BERTHEL, IBH SOFTECH, Helmholz, APROTECH, MHJ-Software...

Da hab ich mich ein bisschen falsch ausgedrückt- natürlich weiss ich davon - Vipa wurde davor halt wieder mal mal als das "Paradebespiel" auserkoren...

Das trifft sicherlich auch auf die anderen zu - jedoch bei Vipa bin ich mir sicher weil ich deren Paket schon mal genauer unter die Lupe nahm.

Ich habe nichts gegen Vipa, auch wenn das jetzt manche denken werden.

Mir geht´s hier nur um diese Debatte wegen der Softwaresperre!

 

[rs-plc-aa]

...Stimmt, ab einer gewissen Grenze ... fühle ich mich verarscht. ...dann ist es völlig unerheblich was eine CPU kostet...
LG Cassandra

Auch hier möchte ich noch mal klarstellen dass es mir nicht egal ist was eine CPU kostet.

Es geht um die Preisdifferenz -> und die ist oft relativ gering.

Diese reine Differenz ist - bezogen auf ein Gesamtprojekt (Teile + Arbeit) - in den allermeisten Fällen vernachlässigbar.

 

[rudi_ratlos]

Auch hier möchte ich noch mal klarstellen dass es mir nicht egal ist was eine CPU kostet.

Es geht um die Preisdifferenz -> und die ist oft relativ gering.

Diese reine Differenz ist - bezogen auf ein Gesamtprojekt (Teile + Arbeit) - in den allermeisten Fällen vernachlässigbar.

...das mag bei einem Anlagenprojekt richtig sein. Im Maschinenbau werden aber Steuerungen dann in Serie verbaut, hier spielen dann die reinen Hardware-Kosten eine Rolle.
..eigentlich sind die Lizenzkosten für das Engeneering-Tool unerheblich. Das kauft man nur ein paar Mal, macht aber viele Projekte/Anlagen damit. Dadurch spielt der Preis für die Software kaum eine Rolle.

 

[rostiger Nagel]

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...das mag bei einem Anlagenprojekt richtig sein. Im Maschinenbau werden aber Steuerungen dann in Serie verbaut, hier spielen dann die reinen Hardware-Kosten eine Rolle.
..eigentlich sind die Lizenzkosten für das Engeneering-Tool unerheblich. Das kauft man nur ein paar Mal, macht aber viele Projekte/Anlagen damit. Dadurch spielt der Preis für die Software kaum eine Rolle.

Wenn wir dann im Serienmaschinengeschäft sind und es um jeden € geht,
sollte mann nicht die Weltweite verfügbarkeit von Hardware und Fachleuten
vernachläsigen.

Um die Kosten für einen CPU Tausch mit Flug nach Übersee wieder rein-
zuholen muß mann schon einige CPU's verbauen.

 

[rudi_ratlos]

Wenn wir dann im Serienmaschinengeschäft sind und es um jeden € geht,
sollte mann nicht die Weltweite verfügbarkeit von Hardware und Fachleuten
vernachläsigen.

Um die Kosten für einen CPU Tausch mit Flug nach Übersee wieder rein-
zuholen muß mann schon einige CPU's verbauen.

wenn man auf der sicheren Seite sein will, dann besser Siemens verbauen.
Selbst wenn die genausooft ausfallen sollten, kann einen niemand einen Fehler vorwerfen. Wolltest du Geld sparen und hast die Entscheidung pro VIPA getroffen und hinterher gibt es Probleme mit Ausfällen, dann wirst du von deinen Vorgesetzten einen Kopf kürzer gemacht

 

[Jochen Kühner]

Wenn wir dann im Serienmaschinengeschäft sind und es um jeden € geht,
sollte mann nicht die Weltweite verfügbarkeit von Hardware und Fachleuten
vernachläsigen.

Um die Kosten für einen CPU Tausch mit Flug nach Übersee wieder rein-
zuholen muß mann schon einige CPU's verbauen.

Aber da hasst du bei Siemens nicht unbedingt die besseren Karten! Ich hab schon 10 Tage in Saudi Arabien auf Ersatzteile von Siemens gewartet (vertretung vor Ort) wären die Ersatzteile anderer Hersteller nach 3 Tagen da waren ( wurden in Deutschland per Express verschickt, bei Siemens hats halt länger gedauert!)

 

[MCerv]

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Wenn man z. B. nicht mehr auf VIPA CPU's bei bestehenden Anlagen kommt ist das schon sehr ärgerlich. Wir haben in der Vegangenheit auch die ein oder andere VIPA-CPU verbaut und unsere Kunden erwarten natürlich das wir diese supporten können.

Inzwischen sind wir wieder zu SIEMENS zurückgekehrt (hat div. Gründe), aber ich kann und möchte doch nicht beide Softwarevarianten, Step7 V11 und V5.5 bzw. die VIPA Software, auf einem Rechner sauber betreiben. Ok, es gibt VM-Ware, ich möchte aber kein Softwaregehampel nur weil da noch die eine oder andere VIPA im Feld ist. Klar sag jetzt der ein oder andere von Euch, dann tausch doch CPU's und wer bezahlt mir das?

Kurz das ist doch ganz große Sch...

Wenn das nun so sein sollte, sollte sich SIEMENS mal fragen. ob das klever war! Na schön als Marktführer in Deutschland und Europa können die sich das vermutlich sogar leisten. Nur falls ich und vielleicht auch der ein oder andere aus diesem Grunde bei der V5.5 bleiben hat SIEMENS genau das Gegenteil erreicht. Und schließlich will SIEMENS ja auch seine Produkte vermarkten.

Bleibt zu hoffen das die Anlagen im Feld (sprich alte CPU's) von dieser Umstellung verschont bleiben und SIEMENS das nur irgendwie bei den neuen CPU's verhindert.

 

[Jochen Kühner]

Wenn man z. B. nicht mehr auf VIPA CPU's bei bestehenden Anlagen kommt ist das schon sehr ärgerlich. Wir haben in der Vegangenheit auch die ein oder andere VIPA-CPU verbaut und unsere Kunden erwarten natürlich das wir diese supporten können.

Inzwischen sind wir wieder zu SIEMENS zurückgekehrt (hat div. Gründe), aber ich kann und möchte doch nicht beide Softwarevarianten, Step7 V11 und V5.5 bzw. die VIPA Software, auf einem Rechner sauber betreiben. Ok, es gibt VM-Ware, ich möchte aber kein Softwaregehampel nur weil da noch die eine oder andere VIPA im Feld ist. Klar sag jetzt der ein oder andere von Euch, dann tausch doch CPU's und wer bezahlt mir das?

Kurz das ist doch ganz große Sch...

Wenn das nun so sein sollte, sollte sich SIEMENS mal fragen. ob das klever war! Na schön als Marktführer in Deutschland und Europa können die sich das vermutlich sogar leisten. Nur falls ich und vielleicht auch der ein oder andere aus diesem Grunde bei der V5.5 bleiben hat SIEMENS genau das Gegenteil erreicht. Und schließlich will SIEMENS ja auch seine Produkte vermarkten.

Bleibt zu hoffen das die Anlagen im Feld (sprich alte CPU's) von dieser Umstellung verschont bleiben und SIEMENS das nur irgendwie bei den neuen CPU's verhindert.

Das Problem besteht ja dann nicht nur mit den Vipa CPUs sondern auch mit den schon abgekündigten Siemens Modellen da diese ja angeblich auch nicht mehr gehen sollen. Wer weiss aber schon was da noch genau passiert, mal abwarten bis das ganze released wird (Und das kann ja bei Siemens noch länger dauern!)

 

[Paule]

aber ich kann und möchte doch nicht beide Softwarevarianten, Step7 V11 und V5.5 bzw. die VIPA Software, auf einem Rechner sauber betreiben.

V11 & V5.5 zusammen, finde ich jetzt nicht so schlimm und soll laut Siemens auch parallel funktionieren.
Ist halt dann wie Protool und Flex.

Schlimm wird es doch erst wenn ich bei einer bestehenden "alten" Anlage ein neues Panel oder eine neue CPU einbauen will, diese aber nur noch mit der neuen Version projektiert werden kann, aber die restliche Hardware zu alt für die neue Version ist.

 

[Rainer Hönle]

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V11 & V5.5 zusammen, finde ich jetzt nicht so schlimm und soll laut Siemens auch parallel funktionieren.
Ist halt dann wie Protool und Flex.

Schlimm wird es doch erst wenn ich bei einer bestehenden "alten" Anlage ein neues Panel oder eine neue CPU einbauen will, diese aber nur noch mit der neuen Version projektiert werden kann, aber die restliche Hardware zu alt für die neue Version ist.

Passt ja auch irgend wie: V11 + V11/2 Die Frage ist nur, ob es zu V12 auch eine V12/2 geben wird.

 

[D-DNRN]

Ich weiß nicht ob das jetzt gut zum bisherigen Verlauf der Diskussion passt, aber mit der V11 muss man sich bestimmt auch erst mal anfreunden.

Wenn die nicht MIT GROSSEN SCHRITTTEN besser läuft als die jetzige V10.5 an S7-1200, dann wird Siemens mit dem Verkauf der Software nicht viel Freude haben.

Ich bin schon sehr gespannnt auf die V11 (in meinen Händen), mit der V10.5 ist das produktive Arbeiten jedenfalls nicht so ohne weiteres möglich.
Für Software im Jahre 2010 fehlen da einfach viel zu viele Dinge die totale Basics wären: UNdo/REdo Copy and Paste an total vielen Stellen, Import Export, usw usw usw ....
... und von der Geschwindigkeit habe ich noch gar nicht gesprochen!

Wenn das bei der V11 so ist werden sich nicht viele täglich damit rumärgern wollen und noch sehr sehr lange bei V5.4/V5.5 bleiben wollen oder besser müssen.

 

[Jochen Kühner]

Schlimm wird es doch erst wenn ich bei einer bestehenden "alten" Anlage ein neues Panel oder eine neue CPU einbauen will, diese aber nur noch mit der neuen Version projektiert werden kann, aber die restliche Hardware zu alt für die neue Version ist.

Diesen Fall hatte Ich schon bei z.B: Sick Scannern: neuer Scanner mit Sopas, die anderen am Gateway mit CLV Setup....
Dort Funktionierts zumindest, aber schön ist anders... Mal gespannt wie das bei der SPS Projektierung dann wird...

 

[MSB]

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Wenn die nicht MIT GROSSEN SCHRITTTEN besser läuft als die jetzige V10.5 an S7-1200, dann wird Siemens mit dem Verkauf der Software nicht viel Freude haben.

Wenn das bei der V11 so ist werden sich nicht viele täglich damit rumärgern wollen und noch sehr sehr lange bei V5.4/V5.5 bleiben wollen oder besser müssen.

Kennst du Flex, also die Entwicklung von 2004 bis Heute?
Damit hätte sich der überwiegende Teil deiner Argumentations-Kette nämlich erledigt.

Die Frage nur, die eigentlich jeden Interessiert:
Wir das ganze eine Drama ala Flex, oder bekommt es Siemens diesmal wirklich auf die Reihe von anfang an was halbwegs vernünftiges abzuliefern?
Falls das ein Drama ala Flex wird, wird sicher interessant sein, wie der Markt reagieren wird ...

Das Problem im Allgemeinen Step7 hat seit V5.1 eine Entwicklung genossen,
dahingehend das keine wesentlichen Änderungen mehr stattgefunden haben,
jedenfalls keine die man als User groß bemerken würde.

Ein Paar neue, sinnvolle/notwendige (z.B. Profinet) Funktionen sind dazu gekommen, der Rest war imho überwiegend Fehlerbehebung.

Nun, an einer Stelle, wo man Step7 endlich als wirklich ausgereift bezeichnen könnte,
kommt das TIA-Portal, optisch auf den mehr schlecht als Recht umgesetzten Step7-Basic basierend.

Gemäß der Flex-Logik ist es nun also noch eine Frage von 1-2 Jahren nach Markteinführung von TIA,
bis es CPU's gibt, welche sich ausschließlich mit TIA programmieren lassen.
Nach weiteren 2 Jahren gibt es überhaupt nur noch CPU's die mit TIA programmierbar sind,
und Step7 wird höchst offiziell abgekündigt, bzw. ist für Neuprojekte dann ohnehin nicht mehr zu gebrauchen.

Schaun mer mal ...

Mfg
Manuel

 

[Gerhard Bäurle]

Selbst wenn die genausooft ausfallen sollten, kann einen niemand einen Fehler vorwerfen. Wolltest du Geld sparen und hast die Entscheidung pro VIPA getroffen und hinterher gibt es Probleme mit Ausfällen, dann wirst du von deinen Vorgesetzten einen Kopf kürzer gemacht

Stimmt, das ist schon seit 20 Jahren so.

Nimmst Du was "Kompatibles" und es funktioniert nicht:
"Hättest halt Siemens nehmen sollen."

Nimmst Du Siemens und es funktioniert nicht:
"Das ist eben so."

 

[Gerhard Bäurle]

Nur mal so (ein bisschen ketzerisch) von der anderen Seite aus betrachtet:

Vipa ist ganz alleine das Risiko eingegangen Hardware zu entwickeln und als Step7 - kompatibel zu vertreiben!

Liebe Siemens-Fans, die nie etwas anderes kaufen würden – auch
Ihr seid Nutznießer der ganzen "Nachbauer" und "Trittbrettfahrer".

Die sind nämlich die eigentlichen innovationstreibenden Kräfte im
Umfeld von Step 7 (und früher Step 5).

Ein paar Beispiele

• Als 1993 von Process Informatik und Deltalogic die
  ersten Lösungen zur S5-Fernwartung vorgestellt
  wurden, hat Siemens seine Kunden davor gewarnt,
  SPS-Programme über eine Telefonleitung zu ändern ...
  viel zu gefährlich.
• Von Helmholz und Process-Informatik gab es die
  USB-MPI-Adapter ca. 2 Jahre früher.
• Bei der Verarbeitungsgeschwindigkeit der CPU hat
  Vipa gezeigt, dass es auch richtig flott gehen kann

Und welcher zufriedene Benutzer will auf seine Netlinks
verzichten?

Ohne die Wettbewerber wäre die Innovationsrate näher an
Null als am heutigen Stand. Und davon hätte keiner von
uns einen Vorteil.