Druckabfall erkennen

detoto · 1 Dezember 2010

Hi Leute,
ich habe ein kleines Problem. Ich möchte gerne eine Schaltung realisieren, die mir ein Leckage in der Leitung (Dampf) anzeigt. Wie kann ich sowas realisieren? Ich habe was aufgebaut mit Vergleichern jedoch ist das nicht lauffähig (macht nur Müll). Habe einen Drucksensor. Kann ich sowas auch mit der Änderung über der Zeit auswerten?

Ich möchte das in CFC aufbauen und nutze auch D7Sys Bibliothek

Danke schonmal für alle Antworten

Gruß

Dr.M · 1 Dezember 2010

Wo ist das Problem? Du hast eine Sollwert und einen Istwert. Istwert < Sollwert --> Störung. Oder das Ganze dann noch mit einer Verzögerung um eventuelle Druckschwankungen auszugleichen.

Wenn Istwert < Sollwert --> starte Timer
Wenn Timer abgelaufen --> Störung

detoto · 1 Dezember 2010

Hmmm....das kommt meinem Aufbau doch sehr nahe. Habe einen Vergleicher genutzt, aber irgendwie war das Ergebnis nicht ok....

Aber danke für deine Antwort. War mein Ansatz dann doch nicht so verkehrt.

Corosop15 · 1 Dezember 2010

Oder mit einer Hysterese probieren.

Corosop15

Waelder · 1 Dezember 2010

Vergleicht nach einem Startbefehl soll und ist, ohne Timer

Code:

FUNCTION_BLOCK "FB_DIFF"
TITLE =
 { S7_language := '7(1) Deutsch (Deutschland)  26.11.2010  10:05:27' }
 VERSION : 0.1


VAR_INPUT
  Wert : REAL ;    
  Diff_Start : BOOL ;    
  Differenz : REAL ;    
END_VAR
VAR_OUTPUT
  Diff_Hoch : BOOL ;    //Signal Differenz zu hoch nach Messbeginn
  Diff_Tief : BOOL ;    //Signal Differenz zu tief nach Messbeginn
END_VAR
VAR
  Diff_Puls : BOOL ;    
   M_2 : BOOL ;    
   M_3 : BOOL ;    
   M_4 : BOOL ;    
   M_5 : BOOL ;    
   M_6 : BOOL ;    
   M_7 : BOOL ;    
   M_8 : BOOL ;    
   M_9 : BOOL ;    
   M_10 : BOOL ;    
   M_11 : BOOL ;    
   M_12 : BOOL ;    
   M_13 : BOOL ;    
   M_14 : BOOL ;    
   M_15 : BOOL ;    
  Diff_Wert_Gesp : REAL ;    //Gespeicherter Wert ab Differenzmessung Start
END_VAR
VAR_TEMP
  Diff_Wert_max : REAL ;    //Maximale Differenz Abweichung
  Diff_Wert_min : REAL ;    //Minimale Differenz Abweichung
END_VAR
BEGIN
NETWORK
TITLE =Differenzmessung Wert Zwischenspeichern

      U     #Diff_Start; 
      FP    #Diff_Puls; 
       SPBNB _001; 
      L     #Wert; 
      T     #Diff_Wert_Gesp; 
 _001: NOP   0; 
NETWORK
TITLE =Differenzmessung Abweichung errechnen

//minimum
      L     #Differenz; 
      L     #Diff_Wert_Gesp; 
      -R    ; 
      T     #Diff_Wert_min; 
//maximum
      L     #Differenz; 
      L     #Diff_Wert_Gesp; 
      +R    ; 
      T     #Diff_Wert_max; 
NETWORK
TITLE =Differenzmessung Meldungen ausgeben Hoch

      U(    ; 
      L     #Wert; 
      L     #Diff_Wert_max; 
      >R    ; 
      )     ; 
      U     #Diff_Start; 
      =     #Diff_Hoch; 
NETWORK
TITLE =Differenzmessung Meldung ausgeben Tief

      U(    ; 
      L     #Wert; 
      L     #Diff_Wert_min; 
      <R    ; 
      )     ; 
      U     #Diff_Start; 
      =     #Diff_Tief; 
END_FUNCTION_BLOCK

Ludewig · 1 Dezember 2010

Gibt es einen akzeptablen Druckabfall ( etwa Anlage wird heruntergefahren) und einen nicht akzeptablen (Leitung geplatzt)? Dann müsstest du eventuell mittels Timer differenzieren und einen Grenzwert der Steigung als Alarmbedingung festlegen.

Approx · 1 Dezember 2010

Ein Ansatz wäre auch ein Altwert->Neuwertvergleich. Einfach alle X s (oder ms, je nachdem) mit einer zeitgesteuerten Flanke den Messwert speichern. Dann jeden Zyklus die Differenz aus dem aktuellen Wert und dem zuletzt gespeicherten Wert bilden. Wenn diese Differenz größer als eine zugebilligte Differenz (Vergleichswert) wird, dann liegt ein Druckabfall vor.
So mache ich das z.B. bei Waagen um zu sehen, wie groß eine Gewichtsänderung je Zeiteinheit ist.
Du musst halt nur sehen, wie Du das in CFC hinfummelst.

Gruß Approx

borromeus · 1 Dezember 2010

detoto schrieb:
Hi Leute,
ich habe ein kleines Problem. Ich möchte gerne eine Schaltung realisieren, die mir ein Leckage in der Leitung (Dampf) anzeigt. Wie kann ich sowas realisieren? Ich habe was aufgebaut mit Vergleichern jedoch ist das nicht lauffähig (macht nur Müll). Habe einen Drucksensor. Kann ich sowas auch mit der Änderung über der Zeit auswerten?

Ich möchte das in CFC aufbauen und nutze auch D7Sys Bibliothek

Danke schonmal für alle Antworten

Gruß

Beschreibe bitte mal genau in deutscher Sprache was Du eigentlich erkennen willst.
Eine Leckageerkennung in einer Dampfleitung ist nicht gerade einfach... dafür bräuchte man auch ein Gefühl für die Anlage...

Nenndruck
Nennweite
Vebrauch
wer erzeugt überhaupt den Dampf (zB ein Kessel, wieviel T/h macht der dann).

Ich nenn Dir ein Beispiel:
wenn ein 50Tonnen Kessel auf der Verbraucherseite in einer DN25 Leitung ein Loch hat (also so richtig offen) regelt der Druckregler des Kessel so schnell nach, dass Dir der Druck von zB 8 bar nichtmal auf 7,9 runterfällt.

edit: wo sitzt denn die Druckmessung?

plc_typ · 1 Dezember 2010

Könnte man dies nicht über eine art Leistungsmessung machen. Angenommen du hast als Verbraucher eine Turbine, wenn diese nun bei gleich bleibender abgegebenen Leistung der Turbine eine höhere menge Dampf benötigt wird ein Fehler generiert.

So zusagend über Vergleich der abgegebenen und Verbrauchten Leistung.

borromeus · 2 Dezember 2010

plc_typ schrieb:
Könnte man dies nicht über eine art Leistungsmessung machen. Angenommen du hast als Verbraucher eine Turbine, wenn diese nun bei gleich bleibender abgegebenen Leistung der Turbine eine höhere menge Dampf benötigt wird ein Fehler generiert.

So zusagend über Vergleich der abgegebenen und Verbrauchten Leistung.

Ja,
smile
wenn es so ist, ist es einfach(er)!

Aber auch da ist ja der Kesseldruck über seinen Druckregler relativ dämpfend!

detoto · 2 Dezember 2010

borromeus schrieb:
Beschreibe bitte mal genau in deutscher Sprache was Du eigentlich erkennen willst.
Eine Leckageerkennung in einer Dampfleitung ist nicht gerade einfach... dafür bräuchte man auch ein Gefühl für die Anlage...

Nenndruck
Nennweite
Vebrauch
wer erzeugt überhaupt den Dampf (zB ein Kessel, wieviel T/h macht der dann).

Ich nenn Dir ein Beispiel:
wenn ein 50Tonnen Kessel auf der Verbraucherseite in einer DN25 Leitung ein Loch hat (also so richtig offen) regelt der Druckregler des Kessel so schnell nach, dass Dir der Druck von zB 8 bar nichtmal auf 7,9 runterfällt.

edit: wo sitzt denn die Druckmessung?

Also es ist eine Dampfleitung mit einem Regelventil. Nach diesem Regelventil sitzt zum einen ein Dampfmengenmesser sowie ein ein Drucksensor.
Regeldruck soll 14 bar sein und die Dampfmasse 500kg/h. Der Dampf kommt von einem Kessel.

borromeus · 2 Dezember 2010

Wem "gehört" das Regelventil?
Dem Kessel oder Dir?

Soll dieses Regelventil den Druck regeln oder eine Menge die zu einem Verbraucher geht (zB Wärmetauscher).

detoto · 2 Dezember 2010

Das Regelventil gehört mir

und regelt den Druck in der Leitung. Die Sensoren gehören auch mir

vecoplaner · 2 Dezember 2010

borromeus schrieb:
Ja,
smile
wenn es so ist, ist es einfach(er)!

Aber auch da ist ja der Kesseldruck über seinen Druckregler relativ dämpfend!

Ok, eine idee hab ich noch.

Die "Fahradschlauchtechnik"
Einfach das Rohr unter wasser setzen und gucken wo´s blubbert

(Sorry für OT)

borromeus · 2 Dezember 2010

Wenn Du mehrere Verbraucher hast und keine Menge bilanzieren kannst wirst Du das nicht erkennen können.
Es ist ja kein Unterschied für Dich obs bei einer Dichtung rausbläst oder in einen WT reingeht.

Bei 14 bar wird man es aber hören....

Wenn Du mehr Infos (messtechnisch) über alle Verbraucher hättest würde es leichter gehen.
Über den Druck halte ich das Detektieren für unmöglich.

detoto · 2 Dezember 2010

Hmmm leider habe ich nicht mehr Daten zur Verfügung. Der Dampf wird für Experimente genutzt und ist daher wirklich nicht billanzierbar!

Danke dass ihr mir dennoch so versucht habt, zu helfen. Danke euch.
Besonders an dich, borromeus!

JOHKU · 2 Dezember 2010

detoto schrieb:
Hi Leute,
ich habe ein kleines Problem. Ich möchte gerne eine Schaltung realisieren, die mir ein Leckage in der Leitung (Dampf) anzeigt......Hmmm leider habe ich nicht mehr Daten zur Verfügung. Der Dampf wird für Experimente genutzt und ist daher wirklich nicht billanzierbar!
!

Ist die Anlage nach Druckgeräterichtlinien aufgebaut oder steht sie in Afrika?
Was soll das mit Dampfverlust durch Leckagen bei 14 bar?
Seit Ihr lebensmüde oder wollt ihr eine Besuch vom Staatsanwalt riskieren?
Mit derartigen Medien sollte man vorsichtig umgehen.
Wenn die Rohrleitungen ordentlich berechnet, gebaut, und geprüft wurden (Druckprüfung, evtl- Röntgen) hat nichts zu lecken wenn man Pmax und Tmax nicht überschreitet.

Gibt es eine Risikobetrachtung für die Anlage bzw. die Software die Du gerade realisieren möchtest?
Könnte beim Versagen der Anlage bzw. Software Menschenleben in gefahr kommen?

Gruß

borromeus · 2 Dezember 2010

JOHKU schrieb:
Ist die Anlage nach Druckgeräterichtlinien aufgebaut oder steht sie in Afrika?
Was soll das mit Dampfverlust durch Leckagen bei 14 bar?
Seit Ihr lebensmüde oder wollt ihr eine Besuch vom Staatsanwalt riskieren?
Mit derartigen Medien sollte man vorsichtig umgehen.
Wenn die Rohrleitungen ordentlich berechnet, gebaut, und geprüft wurden (Druckprüfung, evtl- Röntgen) hat nichts zu lecken wenn man Pmax und Tmax nicht überschreitet.

Gibt es eine Risikobetrachtung für die Anlage bzw. die Software die Du gerade realisieren möchtest?
Könnte beim Versagen der Anlage bzw. Software Menschenleben in gefahr kommen?

Gruß

Beim Versagen einer Dichtung solltest Du Dich nicht daneben hinstellen.

Was soll die Fragerei?

Der Kessellieferant wird ein Sicherheitsventil installiert haben, die Anlage wird vom TÜV abgenommen sein.
Was der hintennach mit seinem Regelventil "herumspielt" interessiert kaum wen....

JOHKU · 2 Dezember 2010

Hi
Da ich das Gefühl habe dass der Kollege etwas unsicher ist wollte ich ihm die Risiken vor Augen führen.
Allerdings habe ich zwischen den Zeilen lesen können dass die gesamte Konstruktion etwas experimentell ist und dass mit Hilfe der Software konstruktive Risiken und / oder Mängel überwacht werden sollen.
Das ist gefährlich, mal ganz abgesehen davon das mittlerweile nicht nur der Kessel nach Druckgeräterichtlinie augeführt werden muss sondern alle druckführenden Teile.
In Bad Reichenhall ist auch 30 Jahre nichts passiert bevor die Halle eingestürtzt ist.
Ich möchte nicht unnötig klugsch... aber da ich von Montag bis Freitag F-Systeme bearbeite bin ich etwas vorbelastet und neige zu Schwarzmalerei.
Gruß

detoto · 3 Dezember 2010

Also die Anlage (kessel) wird von einem Lieferant gebaut. Ist Geprüft und hat ein Sicherheitsventil, dass bei zu großem Druck öffnet. Die Leitungen sind auch geröngt und Druck geprüft.

Aber wir haben eine Änderung der Dampfstrecke ausgearbeitet und setzen
nach dem Dampfversorgungsventil noch ein Mengenmesser ein. So kann man ein Vergleich der Dampfmenge machen und notfalls abschalten.

Ist genauer als nur den Druck zu beobachten.

Druckabfall erkennen

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