Ich schreibe Diplomarbeit und habe Fragen an euch

[Ruhrpottler]

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Hallo liebe Mitglieder des Forums,

ich schreibe seit gestern an meiner Diplomarbeit in der nun (neben einer Analyse der Fähigkeiten der eingesetzten SPS) auch der Wunsch des Dozenten aufkam, dass folgendes noch mit rein soll.


Ich mache einen Vergleich von verschiedenen Systemen die derzeit auf dem Markt vorhanden sind um (Gebäude)Automation, neben einigen Bussystemen, auch mit SPSen durchzuführen.

Ich habe bereits selber Erfahung mit SPS Programmierung, da ich dies neben dem Studium bereits mache. Allerdings interessieren mich nun die Fragen und Anregungen der Anwender.

Ich selber habe immer im Auftrag programmiert (bei mir war immer schon vorgegeben was gemacht und verwendet werden soll), so dass sich mir folgende Fragen eher selten gestellt haben:

Worauf achtet ihr als Planer besonders wenn es um die Auswahl der SPS geht?

Ich mein man kann da ne Menge berücksichtigen. Nun aber eher weniger was kostet die SPS, welcher Hersteller, etc. sondern

Mich interessiert viel mehr:
- Wie weit schaut ihr auf die Möglichkeiten der Erweiterbarkeit? Überdimensioniert ihr eure SPSen E/A mäßig deswegen lieber um noch Möglichkeiten zu haben falls in einigen Jahren die Anlage erweitert werden soll, schaut ihr darauf, dass es evtl Möglichkeiten von Zusatzmodulen gibt oder dann lieber noch ne 2. SPS daneben wenns nötig wird?
- Kriterien wie Visualisierungsmöglichkeiten (womit?)
- Flexibilität des SYstems, evtl Kopplung mit SPSen anderer Hersteller
- Möglichkeiten des FTP versands oder HTTP Server, Datenlogging
- Anbindung an Bussysteme



Ich hoffe meine Anfrage ist verständlich genug und würde mich über etwas Feedback freuen.



P.S: Um auf den Kommentar unten einzugehen:

Sollte ich etwas von dem was hier geantwortet wird in meine DA einbeziehen, so werde ich denjenigen natürlich anschreiben um mir den Namen für die Quelle zu besorgen und ihn/oder sie als Quelle anzugeben wie sich das gehört!

 

[rostiger Nagel]

Wir nutzen bei uns ausschließlich einen Hersteller, Grund ist da die bessere
Einkaufsituation, Beherrschbarkeit der Software ( besser eine richtig können,
alles viele garnicht ). Die Auswahl ist natürlich auf ein Unternehmen gefallen,
was schon lange am Markt ist und auch voraussichtlich bleiben wird.
Die Steuerung selber wird nach Möglichkeit Leistungsfähig ausgewählt, die
Hardware dagegen entsprechend der Anlage und dann feinmodular, ohne
Reserven, so ist es leicht und preiswert mal eben eine eingangskarte nachzurüsten.
Die Steurung selber ist fast immer busfähig, selbst wenn wir zentral aufbauen.
Die HMi wird von gleichen Hersteller genommen damit alles sauber zusammen
Arbeitet, damit wir nicht Gefahr laufen, wenn es mal klemmt der eine Lieferant
die schuld auf den anderen schiebt.

....wenn du diese Information in deiner Diplom Arbeit verwendest, nenne bitte die Quelle....

 

[JesperMP]

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Ich mache einen Vergleich von verschiedenen Systemen die derzeit auf dem Markt vorhanden sind um (Gebäude)Automation, neben einigen Bussystemen, auch mit SPSen durchzuführen.

Fragst du speziell mit gebäude-automation in sinne ?

 

[Thorgra]

ich bin Anfänger und deshalb ist meine Antwort auch mit Vorsicht zu geniessen

Wenn es um Gebäude Automation geht und das Thema SPS im Vergleich stehen soll finde ich folgende Ansätze interessant:

geht es um Neuinstallation ?
geht es um Nachrüstung ?

Mag sein das ich falsch liege aber ich denke
das folgendes recht sinvoll und Zukunftsorientiert wäre.
Alles wäre Stück für Stück nachrüstbar und auch Neuentwicklungen wären einfach zu integrieren:

- ein PC (o. IndustriePC) als Plattform/Grundlage
- Steuerungssoftware mit Elementen aus SPS und KNX, natürlich mit Intuitiver Bedienoberfläche als auch mit freien Programmiermöglichkeiten
- WLAN o. Bus Netzwerk, o.selbst verbindende Systeme (z.B. so etwas wie die Devolodinger)
- Alle Schalter, Dimmer, Rolladenmotoren usw werden zukünftig ähnlich der Devoloidee ohne nachrüsten der Leitungen ansprechbar sein.
- Anschluß aller medialen Geräte
- Anschluß von Handys, Telefonen und Steuergeräten


BSP:
alten Schalter raus,
neuer Schalter (mit selbstintegration ins System) rein,
Software hat Zugriff, (wenn gewünscht)
alle Bediengeräte haben zugriff (wenn gewünscht)

usw...

Wichtig wäre für mich insbesondere der Punkt Nachrüsten, Aufrüsten ohne Verlegearbeiten.

Sollte sich die Frage nur auf Aktuell 100% mögliche Varianten beziehen dann vergeßt meine Antwort


PS: ich bin kein Devolofan und werde auch nicht von denen bezahlt:lol
ich kenne aktuell nur kein ähnliches Produkt

 

[Ruhrpottler]

@Jesper MP

Es geht sich darum, dass ich allgemein über die GA rede. Klar, im Nutzbau ist es schwer mit ner SPS ran zu gehen. Da kommen dann eher EIB oder ähnliche zum Einsatz.

Mit den Nutzbausystemen EIB, etc. kenne ich mich sehr gut aus.

Es geht aber auch darum, dass zum Beispiel Lüftungssteuereungen in Zweckbauten mit SPSen realisiert werden. Also die Anwendung der SPS im Zweckbau. Egal ob Bürogebäude, Fabrikationshalle, Tunneltechnik, etc.


@Thorga

Primär geht es um Erstausstattung, es kann aber auch Bezug auf Um-oder Nachrüsten genommen werden.




Vielen Dank schonmal für die ersten Beiträge.


P.S: Ich wusste nicht wo ich das hier ins Forum eintragen soll, also ist es hier gelandet. Es muss keine Rücksicht darauf genommen werden das es Siemens, Saia, Beckoff oder sonst was ist

 

[elmoklemme]

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Mag sein das ich falsch liege aber ich denke
das folgendes recht sinvoll und Zukunftsorientiert wäre.
Alles wäre Stück für Stück nachrüstbar und auch Neuentwicklungen wären einfach zu integrieren:

- ein PC (o. IndustriePC) als Plattform/Grundlage
- Steuerungssoftware mit Elementen aus SPS und KNX, natürlich mit Intuitiver Bedienoberfläche als auch mit freien Programmiermöglichkeiten
- WLAN o. Bus Netzwerk, o.selbst verbindende Systeme (z.B. so etwas wie die Devolodinger)
- Alle Schalter, Dimmer, Rolladenmotoren usw werden zukünftig ähnlich der Devoloidee ohne nachrüsten der Leitungen ansprechbar sein.
- Anschluß aller medialen Geräte
- Anschluß von Handys, Telefonen und Steuergeräten

Auch wenn es jetzt nicht wirklich zum Thema passt, aber so ein System das in etwa diesen Anforderungen entspricht steht angeblich vor der Markteinführung. Ich verfolge es schon seit eineinhalb Jahren, allerdings geht es anscheinend nur sehr schleppend voran. Trotzdem interessant:

www.digitalstrom.org

 

[MSB]

Mich interessiert viel mehr:
1. Wie weit schaut ihr auf die Möglichkeiten der Erweiterbarkeit? Überdimensioniert ihr eure SPSen E/A mäßig deswegen lieber um noch Möglichkeiten zu haben falls in einigen Jahren die Anlage erweitert werden soll, schaut ihr darauf, dass es evtl Möglichkeiten von Zusatzmodulen gibt oder dann lieber noch ne 2. SPS daneben wenns nötig wird?
2. Kriterien wie Visualisierungsmöglichkeiten (womit?)
3. Flexibilität des SYstems, evtl Kopplung mit SPSen anderer Hersteller
4. Möglichkeiten des FTP versands oder HTTP Server, Datenlogging
5. Anbindung an Bussysteme

1. Mittel der Wahl ist bei mir die oben schon angesprochene feinmodulare Erweiterbarkeit,
ein überdimensionieren ist imho nicht notwendig und kostet im Regelfall nur sinnlos Geld
Natürlich sollte aber im Schaltschrank eine ausreichende Platzreserve sein, um Platz für eine Erweiterung zu haben.

2. Für die allermeisten SPSen gibt es heutzutage OPC-Server, womit ich eine schier unbegrenzte Auswahl an Visualisierungsmöglichkeiten habe.
Immer mehr setzen sich auch On-Board Webtechniken z.B. die Codesys Web-Visualisierung, durch,
vor allem in kleineren/mittleren Gebäuden wo eine echte Leittechnik schlicht wenig Sinn macht.

3. Ist immer schwierig das konkret zu machen, und unmöglich sowas planerisch ohne
Kenntnis der anderen Systeme vorzusehen.

4. HTTP-Server erachte ich wie oben bereits erwähnt für sehr wichtig, der Rest ist eher zweitrangig.
Was ich für wichtiger erachte, ist z.B. der Störmeldeversand per SMS oder E-Mail.

5. Hier gilt im Prinzip das gleiche wie bei 3 ...

Mfg
Manuel

 

[Ruhrpottler]

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure Antworten. Ein Teil davon war mir bereits bekannt, andere Infos dafür weniger.
Ich denke denjenigen von euch die sich bisher geäußert haben und würde mich über weitere Kommentare sehr freuen.

 

[Gerhard Bäurle]

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Hallo,

in den ControlsNews von Saia Burges sind in Sachen
Infrastruktur-Automation einige Grundlagen- und
Applikationsberichte enthalten.

Da geht es immer wieder um offene und austauschbare
Lösungen, mit denen die Kosten über den gesamten
Lebenszyklus einer Liegenschaft möglichst niedrig
gehalten werden.

 

[EisenWolf]

Planung !!!

Servus,
in der Praxis wird generell eine kleine Reserve gelassen,
an anschlüssen ( I / O )
auch eine gewisse Platz Reserve im Schaltschrank sollte eingeplant werden.
Ansonsten kommts immer auf die Anwendung an -

eine S7 für eine Schranke wäre überdimensioniert
eine LOGO aber OK ( wen nötig )

Für abfragen oder Warnmeldungen gibs meistens Module oder sogar schon mitgeliefert ( Fernzugriff - E-Mail )

Einen haken hat das Ganze und das iss der Kunde
Reserven kosten Geld und das wollen sie Sparen,
immer mer schaun nach dem Günstigsten aber das ist meist nicht das Sinvollste.

Mal von allem den abgesehn gibs ja auch noch Vorschriften die eingehalten werden sollen ( Redunanz ) und ähnlichem.

In der Realität sind meist Planung und Bau 2 Paar Schuhe,
leider schon oft erlebt.
Am Ende darf alles neugemacht werden wen wirklich was dazu kommt
und oft auch schon vorher da Komponenten benuzt werden die es nicht mer als Neuware zu beschaffen iss.

Geiz iss halt nicht über all Geil.....

Aber um zum schluss zu kommen ...
Planung und Bau sind nie das Selbe den was gut geplant iss wird selten gebaut solange das Geld drüber entscheidet wie Groß der Spielraum für Reserven is.

 

[MSB]

@EisenWolf
Also mit Verlaub, ich habe viel öfter etwas "gut gebautes" gesehen,
als im Rahmen von irgendwelchen Ausschreibungen, speziell das
Gewerk Elektrotechnik betreffend, etwas "gut geplantes".

Also insofern hab ich es meistens genau andersrum erlebt ...
aus einer beschissenen Planung wird eine annehmbare Anlage ... zu entsprechend höheren Kosten.

Es wird auch viel seltener altes Geraffel verbaut, als Komponenten ausgeschrieben,
die schon vor 10 Jahren alt waren.

Mfg
Manuel

 

[EisenWolf]

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@msb

Moin Moin,
also in der Elektro hab ichs selten erlebt komt bestimmt auf die Branche an,
aber z.b im Maschinenbau durfte ich schon selber eine Sparmaschine baun
b.z.w umbaun auf eine "Billigwariante".
Denke mal kommt drauf an für wen und wieviel Einfluss man nehmen kann.
Anderstrumm könnte man sagen "geht ja auch mit ner LOGO anstelle einer S7"

MfG EisenWolf

 

[datasys]

Also ich bin im Sondermaschinenbau tätig auch wir haben uns auf einen Hersteller "spezialisiert" da wie schon gesagt wurde dies einfach leichter handlebar ist mit Software usw.. In unserem Falle ist diese Wahl auf Siemens/Beckhoff gefallen, im Detail heißt das SPS Siemens und Peripherie Beckhoff. Dies aus dem einfachen Grund da Siemens einfach bei vielen Kunden verwendet bzw. gewünscht wird. Beckhoff aus jenem Grund da dies "günstige" feinmodulare Feldkomponenten sind sehr viele Applikationen bietet und mit sämtlichen Bussystemen kompatibel ist. Soviel mal zu den Herstellern.

Zur Größe dies kommt dann auf die Anwendung und die benötigte oder voraussichtlich benötigte Zykluszeit an oder auf die Anzahl der IO`s und Merker. Diese Sachen beruhen großteils einfach auf Erfahrungswerten bei uns.
Was sicher auch noch in die Spezifikation mir einspielt ist jener bei kleinen Anlagen wo keine Ansteuerung einens Bussystems benötigt wird. Haben wir vorzugsweiße eine 312C oder 313C verwendet da man mit diesen schon einige "Grund E/A´s" hat und einige "AI/AO`s" bekommt. Bei mittleren Anlagen eine 315-2 PN/DP da diese die NW Schnittstelle schon an Bord hat und darüber dann die Terminals gut handlebar sind (denn MPI und Profibus haben uns oft Schwirigkeiten bereitet)bzw. die Fernwartung auch super via TCP/IP und VPN erfolgen kann was die Kunden immer mehr bevorzugen.

Bei den Terminals kam es bei uns einfach darauf an wie viele "Handbewegungen" man bedienen können muss und wie oft man das Terminal benutzen muss bzw. auch zum Teil auf die größe der Bilder die wir zum Visualiesieren benutzt haben um die Maschine intuitiv bedienen zu können und die diversen Grafiken noch gut erkennbar sind.

Bussysteme bei überschaubaren Anlagen Profibus(ca 10 Slaves) ansonsten Profinet oder bei ganz großen Vernetzungen OLM(LWL) zuletzt auch schon vieles über TCP/IP speziell Vernetzung mit Vor- und Nachanlagen aus dem Grund weil sich einfach herausstellte das NW im Feld relativ Störungsunanfällig ist und einfach zu verarbeiten ist.

Visu je nachdem wie viele Powertags man benötigt e logo.
bzw. je nach Anwendung Win CC oder Win CC Flex.
PLS Systeme werden bei uns via Zenon Visualisiert keine Ahnung warum ergab sich denke ich in der Vergangenheit so und wurde beibehalten.

Hoffe konnte dir damit helfen MFG