Fehlersichere Eingänge einlesen

[Poldi007]

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Hallo,
ich habe eine S7-315F. Dort lese ich z.B. Druckschalter für eine Min-Gasüberwachung mit der fehlersicheren Eingabekarte ein. Auch z.B. ein Not-Aus-Schalter. Ich lese vom Kunden seinen Notaus ebenfalls in die F-Eingänge ein.
Jetzt kommt es.:
Der Not-Aus vom Kunden kommt aus einer normalen Ausgangskarte direkt verdrahtet auf unseren f-Eingang.
Das darf man doch nicht.
Welche Argumete kann ich dem Kunden liefern, das er seine Signale uns auch fehlersicher liefert.

Danke für Eure Antworten.

 

[Sockenralf]

Hallo,

daß da nicht erlaubt ist, würde ich so nicht sagen.

Das hängt davon ab, was ihr mit den Eingängen machen sollt / müsst

Nur eure Maschine ausschalten (dann könnte man es so machen, aber auf eurer Seite auf die F-Eingänge verzichten), oder was sicherheitsgerichtetes --> dann braucht´s auf Kundenseite auch was sicheres



MfG

 

[Poldi007]

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um die anlage sicher abzuschalten (brennersterung für einen Ofen) sollten die freigabesignale doch sicher zu uns kommen.
wie kann ich dem kunden das verkaufen, er meint, das muss nicht sein.
Einen Not-Aus Schalter lese ich ja auch nicht mit normalen eingängen ein, oder?

 

[Move]

Hi,

das hat mit "wie verkaufen" nichts zu tun, sondern dafür gibt es allgemein gültige Richtlinien die einzuhalten sind.
Wenn es sich um ein Not-Aus handelt, dann ist das vorgehen nicht ok.
Wenn es ein Not-Halt ist, dann könnte man es vielleicht so machen.
Ist hier auch der TÜV mit dabei oder hast du da freie Hand.
Also ich würde es grundsätzlich immer ablehnen insbesondere wenn es um Personenschutz geht, da im Zweifelsfall du dann den "Kopf" hinhalten muss

Gruß
Move

 

[bike]

um die anlage sicher abzuschalten (brennersterung für einen Ofen) sollten die freigabesignale doch sicher zu uns kommen.
wie kann ich dem kunden das verkaufen, er meint, das muss nicht sein.
Einen Not-Aus Schalter lese ich ja auch nicht mit normalen eingängen ein, oder?

Ich gehe zunächst davon aus, dass der Brenner eine eigene Steuerung bzw einen Brennerautomaten hat.
Und wenn von den nachfolgenden Anlagenteile eine Freigabe bzw eine Anforderung kommt, muss dieses Signal nicht sicher sein.

Du solltest uns beschrieben welches Signal von wo und wie kommt.


bike

 

[Poldi007]

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also, der feuerungsautomat wird in dem F-Teil realisiert. Es geht um ein Freigabesignal temperatur > 750°C. Fehlt dieses Signal vom Kunden, muss natürlich der Feuerungsautomat die Ventile zufahren. Diese passiert im F-Teil. Nur das Signal T>750 vom Kunden kommt aus einer normalen Ausgangskarte.
Das darf doch so nicht sein, oder?

 

[IBFS]

Es geht um ein Freigabesignal temperatur > 750°C.

Wie wird dieses Freigabesignal in der Kunden-SPS gebildet?
Das ist für mich die wichtigste Frage überhaupt.

Wenn es nur eine Betriebsfreigabe ist, die auf einem Kartenausgang liegt
der bei NOTAUS der Kundensteuerung sowieso auf Null geht, dann könnte
das schon hinhauen. Aber um das komplett einschätzen zu können,
fehlen mir die angesprochenen Angaben.

Frank

 

[Poldi007]

fakt ist aber, wenn das Signal T>750 weggeht, das der Deuerungsautomat sicher abschalten muss. diese ist doch nicht gewährleistet, wenn es aus einem nichtsicheren ausgang kommt. Oder sehe ich das falsch?

 

[IBFS]

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fakt ist aber, wenn das Signal T>750 weggeht, das der Deuerungsautomat sicher abschalten muss. diese ist doch nicht gewährleistet, wenn es aus einem nichtsicheren ausgang kommt. Oder sehe ich das falsch?

Fast richtig. Wenn die Spannungsversorgung dieses Ausganges bzw.
der kompletten Ausgangskarte von einem Sicherheitsschaltgerät
freigeschaltet wird, ist das in entwa vergleichbar, also würdest
du einen einzelnen Ausgang einer F-Karte per sicherer F-CPU ausschalten
ohne das dann die Versorgung dieser F-Karte sicher abgeschaltet werden
müßte.

Sicherer F-Ausgang == Normaler Ausgang mit Spannungsversorgung (-durchschaltung) über ein Sicherheitsschaltgerät.

Aber solange die reale Schaltung der Hersteller-SPS nicht kenne
sind das nur Vermutungen.

Frank



P.S. hat die Frage hier auch mit dem Thread zu tun?: http://www.sps-forum.de/showthread.php?t=45627

 

[rostiger Nagel]

Lese noch einmal den Beitrag von Frank durch, es kann zb davon abhängen
ob die Nichtsicheren Ausgänge als passives Element gesehen werden können
und die Speisung für diese Ausgänge sicher weggeschaltet werden.
Das geht bis zu einer gewissen Sicherheitslevel.

 

[bike]

fakt ist aber, wenn das Signal T>750 weggeht, das der Deuerungsautomat sicher abschalten muss. diese ist doch nicht gewährleistet, wenn es aus einem nichtsicheren ausgang kommt. Oder sehe ich das falsch?

Eigentlich ja, ich denke du siehst es falsch.
Denn du hast uns noch nicht gesagt, wie die Temperatur erfasst wird.
Wenn dies ein PT 100, und aus diesem Signal eine Freigabe gebildet wird, dann muss bzw kann dies kein sicheres Signal sein.
Wenn du die da etwas machen willst oder musst, dann musst du eine Risikobetrachtung machen.

Nicht immer muss alles über eine F PLC realisiert sein.

bike

 

[IBFS]

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Nicht immer muss alles über eine F PLC realisiert sein.

So ist das!

Wie wird dieses Freigabesignal in der Kunden-SPS gebildet? ...........

... ......................und wie ist der Schaltplan für den Signalweg?

Bevor das nicht geklärt ist, schreibe ich hier dazu nix mehr, weil das nix bringt.

Frank

 

[JOHKU]

Hallo Kollegen,

für die Sicherheit der Anlage ist immer der Betreiber verantwortlich! Er ist verpflichtet sein Konzept dem TÜV einzureichen.
Wenn der Brennerlieferant einen F-Eingang vorgesehen hat und seinen Kunden schriftlich informiert dass das Signal T°>MIN fehlersicher sein MUSS liegt es in der Verantwortung des Kunden dieses auch so zu liefern.
Ansonsten bleibt noch die Variante einen F-Analogeingang zu nutzen und die Temperatur selber einlesen.

Gruß

 

[JOHKU]

Fast richtig. Wenn die Spannungsversorgung dieses Ausganges bzw.
der kompletten Ausgangskarte von einem Sicherheitsschaltgerät
freigeschaltet wird, ist das in entwa vergleichbar, also würdest
du einen einzelnen Ausgang einer F-Karte per sicherer F-CPU ausschalten
ohne das dann die Versorgung dieser F-Karte sicher abgeschaltet werden
müßte.

Sicherer F-Ausgang == Normaler Ausgang mit Spannungsversorgung (-durchschaltung) über ein Sicherheitsschaltgerät.



Hi
wenn Du ein Sicherheitsschaltgerät hättest das Dir die Information liefert T°>MIN kannst du das gleich in der F-SPS verarbeiten und musst nicht die Spannung einer standard SPS damit wegschalten um T>MIN zu bilden.
Was Du meinst ist das Konzept für F-Motorstarter.
Ansonste könntest Du ja F-Anlagen mit einem einzigen F-SPS Ausgang bauen