Hausautomatisierung- Problem-Einzelraumregelung

Domjub

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Moin,

ich bin neu angemeldeter User und stelle mich kurz vor.
Ich bin 26 Jahre alt und gelernter Elektroinstallateur aus dem Bereich Schaltschrankbau (ca. 7 Jahre mit Lehre). Seit ca. 1,5 Jahren bin ich im Bereich Sondermaschinenbau tätig. Vom Eplan, Bestellung, bauen, programmieren machen ich so ziemlich alles an unseren Maschinen.

so nun zu meinem Problem:
Mein Bruder wird dieses Jahr ein Einfamilienhaus bauen und wir möchte es gerne Automatisieren. Welche Steuerung es wird ist noch nicht raus (zur Auswahl AEG oder S5<-- da alle Bauteile für uns kostenlos oder eine S7<-- mein Favorit)

geplant ist:
-Licht
-Rollläden
-Garagentor
-Diverse Audio Geschichten
-Fußbodenheizung

Soweit denke ich sehe ich bei den gewünschten Sachen kein Problem nur die Einzelraumregelung der FBH macht mir sorgen. Wir hätten gerne in jedem Raum ein Thermostat um die Temperatur einzustellen, wollen uns aber die Möglichkeit offen halten zentral (Visu) für jeden Raum eine Temperatur einzustellen (Nachtabsenkung usw.)

Ich suche einen Einzelraumregler der Ist-, Soll-Temperatur anzeigt und den ich einstellen kann (vom Raum aus). Ebenso brauche ich die Beiden Werte in der Steuerung. Nimmt man nun ein einfachen Thermostat kann ich ja nur eine Meldung bekommen für Heizen/nicht Heizen. Irgendwie fehlt mir da noch das richtige Geräte oder Idee.

Hat da jemand einen Tipp wie/womit man es machen könnte oder schon mal gemacht hat?

Gruß Dominik
 
Da fällt mit mal spontan dies hier ein: Profibusteilnehmer selber Bauen (mußt den Thread mal komplett durchlesen).
Das könnte schon alles abdecken, was du dir wünscht.
Ich würde ja die S7 vorziehen oder etwas mit Codesys, WAGO, Beckhoff etc., aber das ist immer dem geschuldet, was man gerade am besten kann. AEG ud S5 aber eher nicht, du mußt auch bedenken, in 20-30 Jahren muß man auch noch mit Hard- und Software umgehen können.
 
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Ich würde mir eine Steuerung zulegen, die auch Web-Visu kann. Also entweder eine Aktuelle 315-2PN/DP oder eine Wago...

Zum Einzelraumregler...
Ich würde mittels PT100 o.ä. jede Raumtempereatur abfragen und den Regler dazu programmieren. Dann kannst du per Smartphone oder Notebook jede Raumtemperatur per Web-Visu ändern und bist für Alle noch kommenden Möglichkeiten offen.
 
Hallo

Ich habe das Thermostat im Raum weggelassen.
Einfach einen Busch Jäger Blinddeckel drauf, ein 6mm Loch durch und einen
PT 100 (mit Löcher, damit das PT 100 Element frei liegt) einen Zentimeter
rausschauen lassen.

Das Problem von den mechanischen Therostaten ist meiner Meinung nach
dass diese eine Hysterese von +-1 bis 2 Grad haben.
Das ist für mich für eine Fussbodenheizung nicht akzeptabel.
Wenn die Temperatur erreicht ist steigt die Temperatur noch weiter
da der Boden abstrahlt. Wenn du z.B. 22° willst dann schaltet das Thermostat
bei 23° ab, aber der Boden strahlt weiter dann hat es im Zimmer 23,5 bis 24°
bis es wieder nach unten geht. Dann kommt bei 21° das Wasser wieder aber bis
die Wärme fühlbar wird hat es nur noch 20,5 oder 20°.
Weiter muss du bedenken dass die Fussbodenheizung sehr sehr Träge ist.
Das heißt wenn du hergest und am Thermostaten drehst wirst du die nächste
halbe bis ganze Stunde keine "merkliche" Änderung bekommen.

Weiter ist es ja auch so, dass es u.A. von Kinder oder sonstige
spielfreudige Zeitgenossen das Thermostat täglich verstellt wird.

Ich bin sogar noch einen Schritt weiter gegangen. Ich habe sogar die
Umwälzpumpe und den Mischer an die SPS gehängt.
Erstens wenn ich weiß dass alle Ventile geschlossen sind kann ich
die Pumpe ausschalten.
Zweitens kommt wenn alle Ventile geschlossen sind
das Problem dass kein Durchfluss mehr
Zustande kommt und der Mischer eigentlich 100% öffnet. Wenn dann
aber das erste Ventil öffnet kommt ganz heißes Wasser in die FBH.
Das ist sehr schlecht, dazu ist sogar ein sogenannter Sicherheits-
begrenzer in der Vorlaufleitung der dann die Pumpe abschaltet.

Ich beeinflusse sogar den Sollwert für die Zimmer. Wenn es draussen
schon ein bisschen wärmer ist reduziere ich den Sollwert für die Zimmer.
Auch in der Nacht senke ich die Temperatur ein bischen ab.

Im Moment habe ich eine Hysterese von 0,25°C (Soll 22, +0,125, -0,125).
Dann schalten die Ventile ca. 2 mal pro Tag. Sicher ist es abhängig
von der Vorlauftemperatur. Wenn diese zu hoch ist, ist es schlecht
weil der Boden dann heiß wird (Probleme mit den Füssen),
wenn diese aber zu niedrig ist erreichst du den Sollwert vom Zimmer
nie. Dieser Vorlaufsollwert ist bei mir auch mit der Aussentemperatur gekoppelt.
Ich habe eine Trendaufzeichnug darüber gemacht. Wenn ich 0,25° Hysterese
eingestellt habe dann kommt effektiv eine Temperatur von +0,4 bis -0,4°
im Zimmer als Ergebnis. Das kann man kaum fühlen.

Also für weitere Info einfach schreiben.

Gruß
Bernhard
 
Soweit denke ich sehe ich bei den gewünschten Sachen kein Problem nur die Einzelraumregelung der FBH macht mir sorgen. Wir hätten gerne in jedem Raum ein Thermostat um die Temperatur einzustellen, wollen uns aber die Möglichkeit offen halten zentral (Visu) für jeden Raum eine Temperatur einzustellen (Nachtabsenkung usw.)

Die Firma Thermokon hat hier entsprechende Produkte im Portfolio. Die Raumtemparaturfühler WRF04 bzw. WRF04LCD haben z.B. zwei 0-10V Ausgänge für Ist- und Solltemparatur, sowie ein LCD-Display um die Temparatur anzuzeigen. Der Rest wäre dann nur noch Programmieraufwand.
 
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@Ralle
den thread hatte ich auch schonmal gelesen, hört sich auch so an, als ob das die lösung wäre. Ich werde den Autor mal ne nachricht schreiben.

@Aventinus
an einen PT100 habe ich auch schon gedacht, nur bei deiner Lösung braucht man halt ein Smartphone oder ein Laptop zur Hand oder muss immer zum TP laufen. (möchte mein Bruder nicht)

@IPC Bernhard
An für sich hört es sich gut und einfach an, mann muss dann nur auf die Temperaturregelung im Einzelnen Raum verzichten. Bedeutet, wenn ich im O.G. bin müßte ich immer ins E.G. laufen. Wäre aber auch wohl die kostengünstigste möglichkeit.

@euro
bin mir nicht sicher ob es mit den von dir genannten geht. erstmal bräucht man für jeden Raum Analog Eingang und Ausgang (teuer) und wenn ich dann die Temperatur durch Programm bzw. TP ändere würde sie sich ja nicht bei dem Bediengerät ändern und ich komme in Konflikt. Als schnittstelle wurde da noch Modbus genannt, brauche ich dafür wieder ein "adapter" von Profibus/Ethernet um auf Modbus zu kommen oder ist der kompatibel mit Profibus?


Sagen wir mal einfach ich hätte 15 Räume und jeder hat ein PT100 dann bräuchte ich auch 15 Messumformer und 15 Analog eingänge (teuer). Gibt es dann nicht dir Möglichkeit mit einem einem Gerät die PT100 zusammeln dann auf einen Messumformer und jede minute (als beispiel) schaltet mir das gerät einen anderen PT100 durch?
 
Hallo,
soeinen Multiplexer gibt es ganz sicher - nur Geld kosten wird der auch.
Ich würde beim Regln der FBH aber erstmal über das Regelverhalten derselben nachdenken (bzw. deren Trägheitsverhalten). Nach meiner Meinung wird das eher eine Steuerung als eine Regelung.

Gruß
Larry
 
Günstige Lösung (wenn die Baugruppen umsonst sind):
PT100 für Temperaturerfassung, Poti mit Skala für Temperatureinstellung.
Einziger Nachteil die aktuelle Temperatur kann nicht von der SPS angezeigt werden, aber dafür wurden ja konventionelle oder digitale Thermometer erfunden :ROFLMAO:.
 
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Hallo,

eine Möglichkeit währe der Raumsensor RAS-PT von Technische Alternativen.
Handbuch hier.

Das ist ein PT1000 Fühler mit Verstellrad (zur beeinflussung der Raumregelung) und hat zusätzlich einen Schalter für Standby, Normalbetrieb, Absenkbetrieb und Automatik,
Da werden einfach verschiedene Wiederstände dazugeschaltet.
Je nach Temperaturbereich könntest du das in der SPS entsprechend auswerten.
Ich glaube das Teil kostet so um die 25€ inklusive MWSt.

Nur so ne Idee.
 
Abend,

ich glaube wir reden um den heißen Brei...
PT1000 zur Temperaturerfassung ist kein Problem.
Ein Sollwertgerät finden wir sicher auch (siehe Link oben oder TP).

Das schwierigste ist doch im Prinzip eine Schnittstelle zur Heizungsregelung am Kessel, der man den gewünschten Sollwert aus der SPS übergibt.
Was gibt es hier für Möglichkeiten?

Ich bin der Meinung, dass man das Regeln den Heizungsregelung überlassen sollte und einfach ein Heiz-System braucht das Sollwerte über eine Schnittstelle annehmen kann.
Entweder einen Sollwert oder eben mehrere Sollwerte für Einzelraumregelung mit gesteuerten Ventilen.

Oder nicht?
 
Nur mal so ein Denkanstoß, in der Bucht bekommt man (mit Glück) eine 8 Kanal Analog In S7 für unter 100 Euro, sind dann für 8 Thermoelemente oder 4 PT100.....
Jetzt der Spar Tip, wenn man alle PT 100 über Koppelrelais an einen Analogen Eingang weiterleitet.......
Sollte der Preis einer Analog Baugruppe nicht mehr ins Gewicht fallen.
Fußbodenheizung habe ich selber, die ist so träge, da kannste Stündlich einen Messwert aus dem Raum holen und dann darauf reagieren.
Ich selber habe nun seit 17 Jahren eine S5 am laufen, rüste gerade alles auf S7 um. Und glaube mir, ich wollte auch nicht alles am TP haben und laufen, aber Jalousien RGB Licht und diverse Steckdosen sind schon auf der neuen Steuerung und meine Frau bedient alles nur über TP im Flur. Findet das ganz toll. Das ende wird wohl eine Runtime auf einem Tablet PC.

Gruß MOSA
 
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Hallo,

ich habe selbst erst neu gebaut (Erstbezug Juni 2011) und habe mir ähnliche Gedanken gemacht zwecks Einzelraumregelung (ERR) und
habe Kabel in die Heizkreisverteiler gelegt um ERR-Ventile anzusteuern + Vor-bzw Rücklauftemp. zu messen.
In einzelnen Räumen habe ich noch Kabel liegen um die Raumtemperatur zu messen.

mein Haus ist ENEV70 Standard, Aussenwände haben 20cm WLG035-Dämmung und OG-Decke hat 24cm Dämmung
also ein typischer gut isolierter Neubau

verbaut ist eine Erdreich-Direktverdampferwärmepumpe komplett mit 200qm FBH + ein Lüftung mit WRG.

mein Fazit:
jetzt nach ca. 8 Monaten muß ich sagen das eine ERR völlig unnötig ist.
Bei mir wird die Innentemperatur nur anhand der Aussentemperatur gesteuert.
Dies genügt vollkommen.
Man muß sich auch von alten Denkweisen verabschieden, man bekommt keinen großen Temperaturunterschied in die einzelnen Räume,
da die Aussenhülle bei einem Neubau gut gedämmt ist und Zwischenwände nicht.
=> Nachtabsenkung usw. macht auch keinen Sinn.

Such dir einen kompetenten Heizi und lasse die FBH richtig/planen und auslegen (raumweise Heizlastberechnung)
Nach der Installation muß ein hydraulischer Abgleich vorgenommen werden.
Am Anfang der Heizperiode die Heizkurve einstellen => fertig

Ich habe ne alte VIPA Speed7 als Haus-SPS.
Temperaturen lese ich mit mit VIPA 200V System das am Profibus hängt ein. (alles sehr günstig in der Bucht zu bekommen)
Als Sensoren habe ich Pt100 in 2-Leiter-Schaltung. Um die Leitungslänge raus zu Kompensieren habe ich mit dem Analogmodul
zuerst den reinen Leitungswiderstand gemessen und dementsprechend in der SPS rausgerechnet, funzt ausreichend genau und
die PT100 sind in der Bucht auch sehr günstig zu haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Normalerweise sollte deine Heizungsregelung eine der Aussentemperatur zugehörige Vorlauftemperatur regeln können.

Dein Mischer für den VBH Kreis muss ev separat zusätzlich so gesteuert werden, dass er bei "Alle MV geschlossen" zufährt.

Alle anderen Probleme sind mit obigen Antworten eigentlich schon gelöst.
 
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Hallo

Also ich bin schon von der Einzelraumregelung überzeugt.
So muss z.B. wenn auf der Südseite die Sonne das Wohn- und Esszimmer
bzw. die Küche aufwärmt nicht unbedingt die FBH laufen.

Die Frage ist wie du die Wärme bekommt.
Ich habe Hackschnitzel was verbraucht ist ist verbraucht.
Wenn aber die Wärme von der Erde kommt weiß ich nicht so genau
ob man da mehr oder weniger sparsam so stark merkt.

Ebenso ist es im Badezimmer auch bei etwas mehr Aussentemperatur
noch angenehm wenn die FBH noch schön warm ist.
Da brauche ich u.U. die FBH im Ess- und Wohnzimmer nicht mehr.

Also es kommt auch auf die Wärmeerzeugung und die
Anordnung der Räume, bzw. der Sonnnenutzung an.

Ich denke so pauschal kann man das nicht klären.

Gruß
Bernhard
 
Also ich bin schon von der Einzelraumregelung überzeugt.
So muss z.B. wenn auf der Südseite die Sonne das Wohn- und Esszimmer
bzw. die Küche aufwärmt nicht unbedingt die FBH laufen.

Da hast du bestimmt Recht - nur wenn dann deine Ventile / Mischer zufahren, weil der Raum ja durch die Sonneneinstrahlung schon warm wird ... wie lange dauert es dann wohl bis die Bodenplatte sich abgekühlt hat bzw. bis sie wieder warm wird wenn die Sonne nicht mehr scheint ? Stichwort hier : Trägheit.
 
Such mal im Netz nach Selbstregulierungseffekt und FBH

Wenn durch Sonneneistrahlung z.B. dein Wohnzimmer zusätzlich geheizt wird kann die FBH keine Wärme mehr an den Raum abgeben,
da die Temperaturdifferenz zu klein wird. Die Wärme "fließt" immer von warm nach kalt.
Wenn du ne ERR im WZ hast und die Sonne 2h reinknallt (bei niedrigen AT) würde dein Ventil abschalten und der Estrich könnte abkühlen.
=> Sonne weg => Ventil schaltet wieder ein, aber dein Estrich muß erst wieder aufgeheizt werden.


Eine ERR macht meiner Meinung nach nur bedingt Sinn bei Räumen die normalerweise nicht genutzt werden z.B. Partyraum.



Hallo

Also ich bin schon von der Einzelraumregelung überzeugt.
So muss z.B. wenn auf der Südseite die Sonne das Wohn- und Esszimmer
bzw. die Küche aufwärmt nicht unbedingt die FBH laufen.

Die Frage ist wie du die Wärme bekommt.
Ich habe Hackschnitzel was verbraucht ist ist verbraucht.
Wenn aber die Wärme von der Erde kommt weiß ich nicht so genau
ob man da mehr oder weniger sparsam so stark merkt.

Ebenso ist es im Badezimmer auch bei etwas mehr Aussentemperatur
noch angenehm wenn die FBH noch schön warm ist.
Da brauche ich u.U. die FBH im Ess- und Wohnzimmer nicht mehr.

Also es kommt auch auf die Wärmeerzeugung und die
Anordnung der Räume, bzw. der Sonnnenutzung an.

Ich denke so pauschal kann man das nicht klären.

Gruß
Bernhard
 
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Hallo

Das ist sicher Ansichtssache, ich sehe das anders.
Wenn es im Zimmer durch die Sonne warm ist,
kühlt der Fußboden nicht so stark ab, dass er anschließend
wieder aufgeheizt werden muss.

Bei dem Punkt dass die Wärme nicht abgegeben wird und
wieder zurückfließt, kann ich auch nicht so ganz zustimmen.
Die Leitungen sind ja unterm Estrich, also bis die Sonne
den ganzen Estrich aufgeheizt hat damit dieser warm ist,
das kann sein. Aber ob das was ausmacht.
Es stehen ja auch Möbel usw. da wirkt die Sonne nicht.

Weiter ist ja auch abhängig ob ich eine 10m² Glasfront
an meinen Südzimmern habe oder "nur" gutisolierte Fenster.

Also mit dem Selbstregulierungseffekt ist für mich so eine
Sache die ich glauben kann und auch nicht.
Ich bin auf jedem Fall weiterhin von meiner Variante überzeugt.

Ich hatte auch eine zweiten Heizungsbauer der hat gesagt, du
brauchst keine Ventile für die Zimmer wenn die Länge der
Leitungen in den einzelnen Zimmern "richtig" berechnet sind
dann ist die Steuerung über die Vorlauftemperatur genug.
Naja ich bin froh dass es nicht so geworden ist.

Gruß
Bernhard
 
Naja ... Das mit den Heizkörper-Ventilen ist aber wirklich so ...
Bei mir im Bad, in der Küche und im Büro stehen meine Ventile immer auf 3 und ich stelle daran nicht herum, habe aber immer eine gleichbleibende Temperatur in dem Raum. Die Regleung geschieht nur über die Heizung selbst mit ihrem Aussenfühler und der definierten Kurve.

Aber du hast wegen dem Heizungsbauer natürlich auch Recht. Ich hatte mal ein Bauvorhaben, da hatte der Heizungsbauer dem Bauherren empfohlen für die 3 FB-Heizkreise im Wohnzimmer 3 Raumthermostate zu setzen (für jeden eins). Das ist natürlich Blödsinn aber mein Kunde damals hatte da auch "aus Schaden klug werden müssen".

Aber was die Regelungsmöglichkeiten eine FBH angeht (ich sehe das auch mehr als Steuerung an) - sorry ... da bin ich etwas anderer Meinung ...
 
Soll ich ein neues Thema eröffnen?
Wollte nur eben wissen wie es mit Ausfällen einer SPS in der Gebäudeautomatisierung aussieht?
Auf die Dauer von 20-30Jahren gesehen!

Danke
 
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