AWL in der Zukunft

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KOP und FUP sind sterbende Sprachen. Latein aus einem vorherigen Jahrhundert. Von KOP ist heut grad mal noch ne NOT-AUS-Verkettung übrig

Sterbend evtl ja, aber noch sehr lange nicht tot! Wir haben Anlagen in Betrieb die größtenteils in SCL / AWL geschrieben sind. Und auch da gibt es FUP / KOP Bausteine. Es ist ja einfach übersichtlicher als andere Sprachen bei "Kleinigkeiten" - jedenfalls online.
Mich ärgert immer, bei awl, das man die VKE´s manchmal nicht gut sehen kann - war´s jetzt E1.0 oder E1.1 der kurz weg ging? Bei FUP sieht auch ein kurzsichtiger Instandhalter was grün ist und was nicht:D
Aber, so traurig das ist, sehe ich ein das AWL und SCL bei größeren NW und vor allem bei etwas komplizierteren Dingen besser zu schreiben und besser zu lesen sind.
Aber bitte, liebe Profi-SPSler, haltet Euch mit Pointern zurück. Egal in welcher Sprache:ROFLMAO:
 
Man kann mit SCL Code schreiben, den kein Mensch versteht, so wie auch in AWL.
Es kommt wie meist auf den Programmierer an.

Dass FUP und KOP tot sind, wird seit Beginn von S7 erzählt.
Zu Beginn gab es kein FUP und jetzt? In TIA oder Codesys ist es vollständig integriert.


bike
 
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Man kann mit SCL Code schreiben, den kein Mensch versteht, so wie auch in AWL.
Es kommt wie meist auf den Programmierer an.
wie oft noch: es ist immer möglich, in jeder Sprache mit jedem Entwicklungswerkzeug Sachen zu stricken, dass ein Anderer die Hände überm Kopf zusammen schlägt. Was also ist Deine Aussage?

Dass FUP und KOP tot sind, wird seit Beginn von S7 erzählt.
Zu Beginn gab es kein FUP und jetzt? In TIA oder Codesys ist es vollständig integriert.
ja, warum gab es kein FUP? weil die Klappertechnik vor der Käfertechnik da war. Die Elektroniksteuerungsgötter der ersten Stunde haben dann mit Begeisterung FUP in die SPS-Welt rübergeholt. KOP war für die, die nur Relais kannten und entsprechend wenig neuer Möglichkeiten nutzen wollten/konnten, FUP für die, die eben schon mit Gattern OPAMP mehr gemacht haben, als mit Klappertechnik ging, AWL war das Werkzeug für Leute, die mit Aufkommen der Mikroprozessoren in Maschinesprache zu fassen in der Lage waren, einen Ablauf zu steuern.

tot ist davon noch nichts, weil es eben in der Lage ist, virtuell weiterleben zu können.

selbst für 8085-Code gibt es noch heute Microcontroller - ob der heute noch nativ ausgeführt wird?

...aber die Erde dreht sich weiter. FUP hat zwar überlebt, S7-Basis hatte kein SCL, V11 gibt es ohne SCL nicht mehr.

Man darf ja das alte bewahren - muss es bisweilen sogar. Wenn ich jedoch mal die Chance habe, etwas grundsätzlich neues anpacken zu dürfen, dann denke ich persönlich jedoch sehr intensiv darüber nach, was von dem alten ich noch brauche oder möglicher Weise nur noch Ballast darstellt, der nur unnötige Vielfalt sein könnte.

In Classic haben schon zu Handquetschzeiten sich die AWLer Gedanken darüber gemacht, wie der Code zu schreiben ist, dass er sich sowohl in KOP wie auch in FUP alternativ darstellen lässt. SCL stellt nun die Instandhaltungen von Produktionsfirmen vor neue Herausforderungen. Oder die Maschinenhersteller vor die Herausforderung, endlich Programme zu schreiben, die nicht mehr vom Kunden mit dem Entwicklungssystem debugt werden müssen.
 
Hatte Ralle nicht ein paar Beiträge zurück (#35) auf m.E. charmante Weise von einem "Glaubenskrieg" geschrieben ?
An dieser Aussage hat sich nach meinem Dafürhalten nichts geändert.
Richtig und Falsch bzw. Besser und Schlechter liegen hier (wie auch bei vielen anderen Threads dieser Art) im Auge des jeweiligen Betrachters.
Etwas, was von der Machart her für (z.B.) Bike gut und richtig ist braucht für (z.B.) Perfektionist nicht automatisch auch gut und richtig sein. Das heißt dann aber auch nicht, dass der Eine oder Andere in seinen Ansichten falsch liegt - es ist eben so.

Meiner Ansicht nach führt diese Diskussion in dieser Weise zu Nichts ...

Gruß
Larry
 
Allerdings sollte man nach meinem Empfinden ggf. auch einmal an die Instandhalter usw. bei Kunden denken welche z.B. 5 oder 10 versch. Systeme warten müssen.
Beginnt doch auch schon wenn diese die Maschinen von versch. Herstellern warten müssen. Da helfen dann solche Sprachen wie FUP oder KOP für diese sehr viel!
Mööööp. Als das hört sich jetzt so an als könnten Instandhalter nur FUP & KOP lesen. Mag vielleicht bei manchen Firmen so sein, bei uns definitv nicht.
Manchmal versteh ich auch nicht wie sich das einige so vorstellen. Was sollen die Leute denn machen wenn eine Maschine nicht mehr in Garantie ist und etwas nicht mehr funktioniert? Nen Programmierer anrufen ? Sorry aber gibt´s das wirklich? Also bei uns in der Firma ist jeder in AWL, GRAPH , FUP und bisschen SCL so fit, das er die Anlagen wieder in gang bringt. Vor allem mit AWL wurde von den "alten Hasen" viel gelernt.
Aber man sollte auch nicht unmögliches verlangen... Pointer usw. in AWL ist eine Sache, jedoch die "Hochsprachenkonzpete" (OOP, Scripte, usw usw. ) wird von jmd. der einfach mal "Elektriker" gelernt hat irgendwann zum Verhängniß.
 
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Hatte Ralle nicht ein paar Beiträge zurück (#35) auf m.E. charmante Weise von einem "Glaubenskrieg" geschrieben ?
...
Das heißt dann aber auch nicht, dass der Eine oder Andere in seinen Ansichten falsch liegt - es ist eben so.

Meiner Ansicht nach führt diese Diskussion in dieser Weise zu Nichts ...

Gruß
Larry
Diskussion ist, Gründe für die eigene Ansicht anführen zu können. Meinungen zu teilen und damit ggf. die eigene Sicht der Dinge zu korrigieren.

Glaubenskrieg ist, mit dem Totschläger "das ist so" stur auf seiner Meinung (seinen Stereotypen) unverrücklich zu beharren.
 
Ich denke Larry hat recht.
Eine unversielle Lösung für alle Anforderungen und Aufgaben gibt es nicht, daher verschiedene Werkzeuge.

Und, ich habe bisher keinen stichhaltigen Grund gelesen warum KOP, FUP oder AWL keine Daseinsberechtigung haben.:)


bike
 
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Und, ich habe bisher keinen stichhaltigen Grund gelesen warum KOP, FUP oder AWL keine Daseinsberechtigung haben.:)
um daraus eine Diskussion zu machen, setze Dich halt mal mit den nicht stichhaltigen Gründen auseinander. Wozu also FUP, wenn man das alles in KOP auch kann, was FUP kann.

Warum mit einem dreifach ausgestatteten Werkzeugkoffer rumrennen, wenn man 90% der Aufgaben optimal mit einem Leatherman ausführen kann, die restlichen 10% zwar nur suboptimal, aber dennoch...

Es gibt immer das zu seiner Zeit optimale Werkzeug. Wenn ich meine Aufgaben zu 90% bequem mit dem zeitgemäßen Werkzeug erledigen kann, tue ich das nach Möglichkeit. Falls es bei den restlichen 10% Schwierigkeiten gibt, die altes Werkzeug noch instande war, zu überwinden, dann kommt ausnahmsweise wieder das alte zum Zug. Daseinsberechtigung ja, so wie eben die Apotheker und Pfarrer noch Latein und sonstige sterbende Sprachen benutzen.

*AchtungPolemik* was soll ich mit Latein, Althebräisch, Aramäisch und Altgriechisch. Aus uralten Geschichts- und Gesetzestexten vorlesen, die schon tausendfach übersetzt wurden? Das hat Luther bereits getan. Es gibt jedoch sogar heute noch Menschen, die das Neue Testament noch nicht wirklich zu Kenntnis genommen haben. Und für ihr unsichtbares rosafarbenes Einhorn sogar zu Morden fähig sind, weil sie mit der Möglichkeit, dass es eventuell nicht existieren könne, nicht zurecht kommen. Und keine Alternative sehen, ohne es zurechtkommen zu können.
 
Das stimmt, in der F-Technik wäre es fatal in SCL oder AWL zu Programmieren.
wobei ich Dir versichern kann, dass weder Betriebssystem noch der Microprozessormicrocode noch der Compiler und/oder Interpreter in KOP/FUP formuliert sind. Halt eben von Leuten, die das anders machen können. Und es ist so sicher wie das Amen in der Kirche, dass auch mal Fehler in F-CPUs nachweisbar auftauchen werden. So, wie auch die angeblich so sichere Kernenergietechnik von Zeit zu Zeit versagt, was natürlich in der Ukraine für möglicher gehalten wird als in Fukoshima.
 
Sorry ... ich kann es mir nicht verkneifen ...

Also erstmal sind KOP und FUP (und auch SCL) "nur" Darstellungsformen des gemeinsamen Grundcodes, der starke Ähnlichkeit mit AWL hat - somit könnte man mit ein bißchen Fantasie ggf. auch das Betriebssystem in KOP oder FUP darstellen (ob es Sinn machen würde ist da eine andere Frage).

Und dann meine Frage an dich "Perfekter" (Nomen est Omen ?) :
Was möchtest du uns denn mitteilen bzw. zu was möchtest du uns (ich schließe mich da jetzt mal mit ein) denn nun bekehren ? Was ist der tiefere Sinn dieses Teils der Diskussion ?

Gruß
Larry
 
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@Perfekter,
ich möchte nicht in einen Fahrstuhl, Karusell oder Seilbahn sitzen, wo ein Programmierer in F-Technik mal
eben Fehlersicherer Signale mit einen Zeiger in AWL oder SCL verbiegt. Ich finde eine Grafisch Orientierte
Programmierung für F-Technik nicht ganz so verkehrt.
 
Ich denke man sollte nutzen was vorhanden ist, ein guter Programmierer wird ein Problem mit dem richtigen (passenden) Tool (KOP, FUP, AWL, SCL, SFC, CFC,....) und je nach Plattform (und auch Kundenwunsch) umsetzen.
Drum sollte ein guter Programmierer auch den gesamten Bereich abdecken können. Zwei gute Programmierer werden jedoch nicht ZWANGSWEISE dasselbe Tool verwenden- weil auch Geschmackssache.
Jegliche "Überzeugungsarbeit" geht hier- zwischen Experten- ins absolut Leere!

Und ich denke mehr gibts dazu nicht zu sagen.
 
Und dann meine Frage an dich "Perfekter" (Nomen est Omen ?) :
Was möchtest du uns denn mitteilen bzw. zu was möchtest du uns (ich schließe mich da jetzt mal mit ein) denn nun bekehren ? Was ist der tiefere Sinn dieses Teils der Diskussion ?
reiner Selbstzweck. Ich will SCL/ST verwenden, andere Leute nicht. Und ich hab keine Lust, eine Maschine, die ich einmal fertigprogrammiert habe, auch noch in KOP und FUP umcoden zu müssen. Und wenn dann auch noch Rockwell oder CoDeSys ansteht, dann mag ich nicht auch wieder alles neu erfinden müssen. Nun sammle ich anhand dieser Diskussion Erfahrung, um meinen ganz persönlichen Glaubenskrieg durchfechten zu können. Das ist der Selbstzweck hinter dieser Diskussion. Vielleicht liest sogar einer meiner Kunden hier mit. Dann hab ich entweder bereits hier Vorarbeit geleistet oder einen Kunden weniger. Aber AWL hab ich auch durchgeboxt bekommen, als ich von S5 auf S7 gewechselt bin. Der Kollege, der bei KOP blieb, wunderte sich dann, warum meine Programme so laufzeiteffizient waren und sind.

So, nun boxe ich für SCL, da die Zeit reif ist, überreif. Reiner Selbstzweck...

@Perfekter,
ich möchte nicht in einen Fahrstuhl, Karusell oder Seilbahn sitzen, wo ein Programmierer in F-Technik mal
eben Fehlersicherer Signale mit einen Zeiger in AWL oder SCL verbiegt. Ich finde eine Grafisch Orientierte
Programmierung für F-Technik nicht ganz so verkehrt.
Auch mit KOP und FUP kann man Fehler programmieren. Und jemand, der wild im Programm rumpointert statt sauber zu kapseln, dem traue ich auch in einer fehlersicheren Umgebung zu, mit KOP/FUP ganz sicher ausgeführte Fehler einbauen zu können.

Ich denke man sollte nutzen was vorhanden ist, ein guter Programmierer wird ein Problem mit dem richtigen (passenden) Tool (KOP, FUP, AWL, SCL, SFC, CFC,....) und je nach Plattform (und auch Kundenwunsch) umsetzen. Drum sollte ein guter Programmierer auch den gesamten Bereich abdecken können. Zwei gute Programmierer werden jedoch nicht ZWANGSWEISE dasselbe Tool verwenden- weil auch Geschmackssache.
Jegliche "Überzeugungsarbeit" geht hier- zwischen Experten- ins absolut Leere!
Da sehe ich Parallelen zu der Mechatroniker-Diskussion. Demzufolge bin ich der Meinung, dass sich ein jeder in Richtung seiner persönlichen Präferenzen entwickeln können sollte. Das Verharren im und Bewahren des alten ist dabei m.E. einer Weiterentwicklung im Weg.
 
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um daraus eine Diskussion zu machen, setze Dich halt mal mit den nicht stichhaltigen Gründen auseinander. Wozu also FUP, wenn man das alles in KOP auch kann, was FUP kann.

Also da ist je nach Lust, Laune und Vorgaben.
Ich sehe keinen Grund auf die grafischen Editoren zu verzichten.
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.


bike
 
Bilder wo Bilder sinnvoll sind.

Darum wurden KOP, FUP, GRAPH und CFC erfunden. Und wo SCL und AWL sinn machen sollte man eben SCL und AWL einsetzten. Ich bin auch für sinnvolle Kapselung - was ja grundsätzlich mal einen Touch von Objektorientierung hat.

Ich sehe aber auch die Gefahr, dass man alles übertreiben kann:
[ironie]
Wenn nicht die blöde Beschränkung auf 64kB pro DB wäre würde ich die ganze Anlage in einem FB proggen. Alles schön multiinstanziert...
[/ironie]
 
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.
deswegen haben die Menschen zuerst gelernt, an Höhlenwände zu malen. Und irgendwann wurde es ihnen im Dekalog schriftlich untersagt, sich ein Bild von Gott machen zu wollen. Ein Bild kann verständlicher sein, wenn man gelernt hat, es zu lesen. Und es geeignet ist, einen Sachverhalt verständlicher darzustellen.

[ironie]
Wenn nicht die blöde Beschränkung auf 64kB pro DB wäre würde ich die ganze Anlage in einem FB proggen. Alles schön multiinstanziert...
[/ironie]
Da muss ich sagen, ist es gut, diese Aussage als Ironie zu kennzeichnen. Denn ich verstehe Deine Ironie nicht, ich würde es wirklich so machen.
 
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Da muss ich sagen, ist es gut, diese Aussage als Ironie zu kennzeichnen. Denn ich verstehe Deine Ironie nicht, ich würde es wirklich so machen.

Das schockt mich jetzt ein bißchen, da es sich mit deinen sonstigen (nach eigener Aussage) fortschrittlichen Ideen komplett widerspricht.

Ansonsten bin ich auch jemand, der für sich und seine Firma feste Prinzipien bei der Erstellung und Ausführung von Programmen hat. Ich würde aber nicht jemanden (es sein denn er arbeitet für mich - dann ist es komplett etwas Anderes) bekehren wollen. Ich denke, da reicht es Tipps zu geben und ggf. seine eigene Denkweise vorzustellen ... Aber das ist - denke ich - in diesem Thread ja schon ganz gut praktiziert worden ...

Gruß
Larry
 
@Perfekter,
Ich finde eine Grafisch Orientierte
Programmierung für F-Technik nicht ganz so verkehrt.

Nicht nur in der F-Technik..... auch sonst

Aber AWL hab ich auch durchgeboxt bekommen, als ich von S5 auf S7 gewechselt bin. Der Kollege, der bei KOP blieb, wunderte sich dann, warum meine Programme so laufzeiteffizient waren und sind.

Denke das Dein Kollege das mit AWL auch nicht geschafft hätte..... hat nichts mit KOP oder FUP zu tun.
Und wenn du Programme mit so zeitkritischen Abläufen hast die sich mit KOP oder FUP nicht machen lassen ....... davon hätte ich gerne mal ein Stück per eMail....

So, nun boxe ich für SCL, da die Zeit reif ist, überreif. Reiner Selbstzweck...

Ja mir gefällt SCL auch....... aber dort wo es meiner Meinung nach Sinn macht........ also nicht alles in SCL

Auch mit KOP und FUP kann man Fehler programmieren. Und jemand, der wild im Programm rumpointert statt sauber zu kapseln, dem traue ich auch in einer fehlersicheren Umgebung zu, mit KOP/FUP ganz sicher ausgeführte Fehler einbauen zu können.

100% ACK........

Da sehe ich Parallelen zu der Mechatroniker-Diskussion. Demzufolge bin ich der Meinung, dass sich ein jeder in Richtung seiner persönlichen Präferenzen entwickeln können sollte. Das Verharren im und Bewahren des alten ist dabei m.E. einer Weiterentwicklung im Weg.

Mechatroniker ?? Das sind doch die Jungs die von allem etwas können ... lach ne Spaß.

Das Verharren im und Bewahren des alten ist dabei m.E. einer Weiterentwicklung im Weg.

Stimmt aber nur auf SCL verharren ist auch nicht das Non plus ultra........
 
Das schockt mich jetzt ein bißchen, da es sich mit deinen sonstigen (nach eigener Aussage) fortschrittlichen Ideen komplett widerspricht.
ich verstehe immer noch nicht...
Wo ist die Ironie? Wenn man von der 64k-Grenze absieht, spricht doch nichts dagegen, alles in eine Multiinstanz zu packen ???
Oder gehts um die Gliederung? dafür sind doch die einzelnen FB gegeben.
Oder ist hier jemand der Meinung, dass 64k grundsätzlich immer und für alles ausreichend sind?

Ansonsten bin ich auch jemand, der für sich und seine Firma feste Prinzipien bei der Erstellung und Ausführung von Programmen hat. Ich würde aber nicht jemanden (es sein denn er arbeitet für mich - dann ist es komplett etwas Anderes) bekehren wollen. Ich denke, da reicht es Tipps zu geben und ggf. seine eigene Denkweise vorzustellen ...
programmiert Ihr Eure Produktionsanlagen ausschliesslich selbst? Gibt es keine Kundenwünsche? Gibt es keine Lieferanten, die was anders machen würden, würde man sie nur lassen?
 
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