Operandenvorrang Symbol oder Absolutadressen

Könnt ihr nicht mal zwei Wochen Urlaub OHNE Internet machen ... oder mit euer Katze spielen oder mit einer (eurer) Frau?

Kennt ihr den Unterschied zwischen Konstruktiv und Destruktiv? Ich denke nicht.

Es gibt einen Film mit Jack Lemmon und Walther Matthau, komm nur leider nicht auf den Namen.
Irgendwie erinnern mich bike und der Perfekte daran.
Miteinander geht es nicht und ohne geht es auch nicht.

Und um nicht komplett offtopic zu sein:
Wenn man WinCC flexible als Visu einsetzt und seine Variablen symbolisch angebunden hat, dann profitiert man richtig vom symbolischen Operantenvorrang.
Schließlich werden die meisten Änderungen automatisch mitgezogen. Aus meiner Erfahrung ist es bei umfangreichen Projekten und Visualisierungen von Vorteil WinCC flex offen zu halten.
So bekommt WinCC flex. die Änderungen zeitnah mit. Kostet zwar etwas Performance, spart aber unter Umständen viel Nachbearbeitung.

@Perfekter:
Deine Art die Visu anzukoppeln mag bei Anlagen mit WinCC flex. oder TIA Vorteile haben.
Doch es gibt nicht nur Monokultur. Wir haben lokal Flexible, darüber gibt es 2 WinCC-System und 1 Wonderware-System.
Wenn wir hier keine klare Schnittstellen hätten ... Was meinst wer dann den Datenfluß noch nachvollziehen soll?

Gruß
Dieter
 
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ein paar Punkte Pro und Contra wurden ja genant.

Jeder hat seinen eigenen Workflow, aus "Gründen". Nur sollte man diesen zumindest ab und zu nüchtern reflektieren, nur so kann man sich weiterentwickeln. Um das ging es mir eigentlich.

Ich hatte nie Religionsunterricht - außer Informatik.
 
Ich benutze vorwiegens Operandenvorran Symbolisch.

Das hat den einfachen Grund. Keiner meiner DBs mache ich von hand im Manager sondern die werden immer in Excel zusammengestellt und dann als Quelle exportiert. Will heissen wenn da drin was umsortiert wird, ein zusätzliches Eingangsmodul dazukommt (welche in meiner Datenhaltung immer am anfang des DBs stehen und alle hintereinanderkommen, wie auch DO, AI, AO) Dann lade ich den DB mach ne Konsistenzprüfung und lade dann auch konsistent.

Früher als ich das noch nicht so gemacht habe, habe ich meine DB's immer extra gross gemacht mit viel Reserveblöcken dazwischen um ja nie umverdrahten zu müssen.

mfG René
 
@Perfekter:
Deine Art die Visu anzukoppeln mag bei Anlagen mit WinCC flex. oder TIA Vorteile haben.
Doch es gibt nicht nur Monokultur. Wir haben lokal Flexible, darüber gibt es 2 WinCC-System und 1 Wonderware-System.
Wenn wir hier keine klare Schnittstellen hätten ... Was meinst wer dann den Datenfluß noch nachvollziehen soll?

Gruß
Dieter

Da hast du es auf den Punkt gebracht.
Bei uns ist es völlig egal, welche Visualisierung angeschlossen ist / wird.
Die Schnittstelle ist immer gleich.


bike
 
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Ihr habt es erfasst, Leute. Entweder TIA (alles Siemens), oder eben nicht TIA. Daher hab ich ganz klar Mehrarbeit, wenn ich gezwungen werde, als Visu nicht Siemens nehmen zu dürfen. Weil ich die Möglichkeit, dass es da auch anderes gibt, nicht mehr berücksichtige, seit Protool die symbolische Anbindung von Steuerungsvariablen an die Visu weitgehend (und auch auf mein Betreiben hin) perfektioniert hat.

...aber der Topic war ja: symbolisch im S7-Programm oder nicht, was mich erstaunt, ist, dass es noch so oft die Notwendigkeit der Umschaltung gibt. Weil mein persönlicher Workflow eigentlich nur noch die Einstellung symbolisch kennt.

@bike: bist Du der Meinung, dass ich werte? ja, vermutlich tue ich dies, weil ja jeder von sich selbst überzeugt ist (sein sollte). Schau aber bitte nochmal genauer auf den Splitter in meinem Auge, meinen Balken suche ich auch, indem ich den Splitter im Gegenüber zu erkennen versuche.
 
Hallo Andreas.

Wenn ich Dir so zuhöre (lese) dann fällt mir folgendes ein :
"Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt."
.... angeblich von Albert Einstein aber dein geliebtes Wikipedia kennt auch andere Urheber. Ich komme darauf weil ich deine "Workflow" nur die Einstellung Symbolisch kennt..... dummerweise gibt es aber auch andere Workflows... und die benötigen nun mal eine andere Einstellung. Ich weiss : das ist für dich sehr schwer zu verstehen.
 
Ganz nüchtern betrachtet:
Diese Einstellung ist doch sowieso ein mehr oder weniger reines Siemens-Problem.
Weil die es in Step7 Classic seit Einführung der V1.0 nicht auf die Reihe bekommen haben, wirklich symbolisch zu arbeiten.
Als "Notbehelf", wohl mit V5.2, ca. 10 Jahre zu spät, wurde dann diese Umschaltmöglichkeit eingeführt.

Der einzige Hersteller der es geschafft hat, sein Konzept wirklich auf "symbolisch" umzumodeln (und zwar ausschließlich),
ist derzeit wohl Rockwell, wobei sich Rockwell da natürlich wieder gnadenlos in deren üblichen Versions-Hickhack verrennen.

Kurzum, wenn ich ein Programm schreibe, ist diese Einstellung im Prinzip völlig egal, weil wirkungslos.
Wenn ich Symbole oder Schnittstellen von FBs, oder auch DBs/UDTs ändere, dann kommt es darauf an, und hier dann im Prinzip auf den Einzelfall,
welche Einstellung für das gewünschte Ergebnis (speziell nach einer Konsistenzprüfung) die bessere bzw. günstigere ist.

Warum jetzt hier mal wieder Visu-Systeme jeglicher Art zur Sprache kommen, kapier ich nicht, diese Einstellung hat auf keine Anbindungs-Variante den geringsten Einfluss.

Mfg
Manuel
 
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Perfektionist: http://www.sps-forum.de/member.php/8127-Perfektionist
bike: http://www.sps-forum.de/member.php/10468-bike

Könnt ihr nicht mal zwei Wochen Urlaub OHNE Internet machen ... oder mit euer Katze spielen oder mit einer (eurer) Frau?

Kennt ihr den Unterschied zwischen Konstruktiv und Destruktiv? Ich denke nicht.

Frank
ja, habe heute mit Katze und Frau gespielt. Ist ja Sonntag ;)

Urlaub gibts nicht - ich bin mein Beruf und mein Beruf ist ich.

Ein Diskurs ist grundsätzlich konstruktiv, ganz egal, wie destruktiv er erscheinen mag.
 
..... dummerweise gibt es aber auch andere Workflows... und die benötigen nun mal eine andere Einstellung.

Projektgrundeinstellung ABSOLUT, weil .. wenn man viel mit Musterprojekten hantiert oder im aktuellen Projekt noch
öfter den (Bezeichungs)-Sinn der EA ändern muss, dann wird ein Projekte schnell zerschossen.

Ein Projekt das bewusst auf ABSOLUT steht kann im Prinzip garnicht zerschossen werden.

Bei uns wird die EA-Bez. von der Konstruktion vorgegeben. Diese Bezeichungen sind aber im Wirksinn und Sinn im SPS-Programm nicht zu gebrauchen. Daher wäre SYMBOLISCH dieser Phase nicht sehr sinnvoll.

Wenn ich dann mal EAs verschieben will oder DBs erweitern will, schalte ich dann man kurzzeitig auf Symbolisch um - aber vorher und nachher ein Konsistenzprüfung.

Ich habe schon viele auf symbolisch geschaltete Projekte im Inkonsistenzen gesehen. Einiges davon ist entstanden, weil im Jahre 2013 Viele immer noch nicht diese versteckte Umschaltung kennen.

Daher gebe ich auch Projekte immer mit ABSOLUT weiter. Natürlich mache ich immer noch eine Konsistenzprüfung vor der Übergabe.

Frank
 
Warum jetzt hier mal wieder Visu-Systeme jeglicher Art zur Sprache kommen, kapier ich nicht, diese Einstellung hat auf keine Anbindungs-Variante den geringsten Einfluss.

Beim Einsatz von Flexible ist das definitiv falsch.
Wenn du deine Variablen symbolisch verbunden hast, dann werden bei Operantenvorrang symbolisch die Variablen nachgezogen.
Bei anderen Visu-System hast du Recht.

Gruß
Dieter
 
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Aber nur die Sichtweise auf das Visu System ist doch völlig der falsche Weg.
Es geht doch darum Symbolisch oder Absolut zu Programmieren. So wie es Siemens
es zur Zeit hat, wenn man Symbolisch Programmiert, danach die Bausteinkonsitenz
Prüfung zu machen und natürlich die Ergebnisliste danach anzuschauen und Analysiert
ist doch der Ideale Weg zu Programmieren. Wer damit nicht klarkommt, hat doch das
Werkzeug nicht verstanden. Mir fällt es ehrlich gesagt schwer einen Fall zu finden mit
Absoluten Operanden zu Arbeiten, das arbeiten mit mehreren Programmierern an großen
Projekten, an einer 400er oder Visu erklärt es nicht.
 
Beim Einsatz von Flexible ist das definitiv falsch.
Wenn du deine Variablen symbolisch verbunden hast, dann werden bei Operantenvorrang symbolisch die Variablen nachgezogen.
Bei anderen Visu-System hast du Recht.

Ist bei mir aber nicht so, gerade noch mal probiert:
Bausteinordner Vorrang absolut
Test_E: E0.0, bzw. Test_A: A0.0 als symbolischen Tag in Flex angelegt
gespeichert.
E0.0 > E10.0 bzw. A0.0 -> A10.0 geändert
Flex geöffnet -> E bzw. A Änderung wurde in der Tag-Tabelle von Flex übernommen.

In Flex ist also scheinbar immer das Symbol entscheidend (sofern symbolisch verbunden).

Mfg
Manuel
 
Ein Projekt das bewusst auf ABSOLUT steht kann im Prinzip garnicht zerschossen werden.
ich nun wieder mit meinen dummen Sprüchen: alles, was man bewusst tut, führt zu den erwünschten Ergebnissen :? ich habe gelernt, mit Operandenvorrang symbolisch die gewünschten Ergebnisse zu erzielen, und hab mir damit inzwischen auch keine Projekte mehr zerschossen.

Bei uns wird die EA-Bez. von der Konstruktion vorgegeben. Diese Bezeichungen sind aber im Wirksinn und Sinn im SPS-Programm nicht zu gebrauchen. Daher wäre SYMBOLISCH dieser Phase nicht sehr sinnvoll.
Da bin ich in der glücklichen Lage, von der HW-Seite im Wesentlichen vor allem die E/A-Adressen vorgegeben zu bekommen. Die Symbole (z.B. "Befehl_Start") darf ich dann vergeben, ob das dann E1.0 oder E127.7 ist, schreib ich in meine ZuLi, mein FB für den Betriebszustand übernimmt das dann aufgrund der Symbolinformation dank Operandenvorrang symbolisch automatisch.
 
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Ich habe meine ersten selbst erstellten Projekte mit B+R Automation Studio geschrieben. Da stellte sich die Frage nach absoluter Adressierung nicht. Vielleicht bin ich auch deswegen ein Freund von symbolischer Programmierung geworden. Auf absoluten Zugriff stelle ich wie einige Vorredner nur um, wenn ich den Symbolnamen verändern möchte.

Wenn man die Konsistenzprüfung laufen lässt, ohne vorher zu überlegen welche Folgen das haben könnte, kann man sich in beiden Einstellungen das ganze Projekt versauen. Wobei ich es persönlich als schlimmer empfinde, dass bei absolutem Zugriff unbemerkt Verschiebungen stattfinden können. Bei symbolischem Zugriff werden dann wenigstens noch Fehlerstellen mit unbekannten Symbolen genannt.

Da ich gerne und viel mit Datenbausteinen arbeite, ist es für mich ein großer Vorteil, dass die Adressen automatisch angepasst werden, wenn der Vorrang auf symbolisch steht und ich etwas "dazwischen" einfüge oder UDTs verändere.
 
Moin Moin

ich hätte mal ne Frage zum Thema.
Ich möchte eine größere Änderung an einem fertigen Programm durchführen und möcht emal meine Vorgehensweise darstellen und von euch kontrollieren lassen:

IST-Zustand
Step7 V5.5+SP4 und WinCC flexible 2008 Sp3 Upd5
Das betreffende Programm ist grundsätzlich auf Symbolvorrang eingestellt.
Ich habe einen DB_Parameter in dem viele wichtige Parametergespeichert sind. Dieser DB_Parameter stellt einen ParameterSATZ dar. Alle Unterprogramme greifen auf diesen DB_Parameter zu um aktuelle Parameter auszulesen.
Bei einem Werkzeugwechsel wird dieser DB_Parameter in einen DB_Datensatz_1 oder DB_Datensatz_x gespeichert (je nachdem welches Werkzeug ausgewählt wurde)
und anschließend wird natürlich der neue DatenSATZ aus DB_Datensatz_y in DB_Parameter kopiert.
ACHJA: ein TP gibt es auch noch: dort sind alle Werte aus DB_Parameter angezeigt.

Aufgabe:
In DB_Parameter und allen DB_Datensatz_1 bis DB_Datensatz_x sind die Variablen einzeln deklariert. Dies wollte ich gerne gegen einen UDT_Parametersatz umprogrammieren.

meine Idee für das Vorgehen:
ich führe zunächst eine Konsistenz-Prüfung durch und Checke ob bei WinCC alles ok ist.
ich lege einen UDT mit den benötigten Parametern an.
ich stelle auf ABSOLUT-Vorrang um, weil sich die Symbole durch die Verwendung des UDT ändern.
Ich füge den UDT in DB_Parameter und DB_Datensatz_1 bis DB_Datensatz_x ein.
Ich mache erneut eine Konsistenz-Prüfung damit in allen Bausteinen die Symbole aktualisiert werden.
Ich gehe in WinCC auf Variablen und lasse alles neu verbinden und schaue dabei nur nach den Adressen
Ich stelle zurück auf Symbol-Vorrang.

Ist das so richtig? Klappt das überhaupt oder ist das Risiko zu groß dass Step7 das programm zerschiesst?
 
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Ist das so richtig? Klappt das überhaupt oder ist das Risiko zu groß dass Step7 das programm zerschiesst?
Das könnte klappen. Das einzige was die ein Strich durch die Rechnung machen könnte ist das andere "Padding" bei UDTs / Strukturen.

Extremes Beispiel: Dein bisheriger "nicht strukturierer" Datensatz lautete:
{
BYTE
INT
INT
BYTE
}
und davon mehrere hintereinander in einem DB ablegegt.

Wenn du so einen Datensatz dann in eine UDT umwandelst, bekommst du ein Füllbyte am Ende eines jeden UDTs, was es vorher nicht gab. D.h. dann würden sich alle Adressen verschieben.
 
Ich staune, anscheinend sehe ich das Problem als 99,9 % Codesys Anwender gar nicht?

Wie würde man das in codesys machen? Wenn man da einzeldatenpunkte gegen strukturen tauschen wollte, müsste man doch alles mit suchen ersetzen überarbeiten. Oder ist sowas wie umverdrahten in eine gänzlich andere struktur möglich?

Mit freundlichen Grüßen René


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