Vergleich Preislich und Aufwand 400H Maschine zu Softstandby mit zwei 315 2PN/DP

[vollmi]

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Hi zusammen

Ich versuch gerade das Für und Wieder der verschiedenen Arten Redundanz zu erörtern. Wäre froh um Hinweise ob meine Annahmen bei der 412H richtig sind.

Bisher:
Ich habe eine Softwareredundanz aufgesetzt die auch schon in diversen Anlagen einwandfrei läuft. Aber eben, recht aufwändig zu programmieren ist und doch einige Tücken hat die man beachten muss.

Es sind zwei 315 2PN/DP über am rennen. Sie geben sich über paralelle Kontakte bescheid

1. Ausgang: Ich bin in Run!
2. Ausgang: Ich bin jetzt Master gehe bitte du in Slave.

der welcher Master ist gibt Spannung auf den Profinet Switch und klemmt sich so ans ET200s Profinet und übernimmt die Kontrolle über die Peripherie.

Das bedeutet ich benötige:
2x 315 2PN/DP CPU
2x Lean CP für Com zur Bedienstation welche ebenfalls dafür sorgt das Sollwerte immer auf beide SPS geschrieben werden.
2x 8DI/DO Karten um Status zwischen den SPSen auszuhandeln
2x Ethernet Switches welche dafür sorgen das immer nur ein CPU am IO Profinet hängt und die Peripherie bedient.

also einen Wert von ca.
6000€

für 2x

[TABLE="width: 423"]
[TR]
[TD]6ES7315-2EH14-0AB0[/TD]
[TD]Zentralbaugruppe CPU315-2 PN/DP[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]6ES7323-1BH01-0AA0[/TD]
[TD]Digitalein-/Ausgabe 8DE, 8DA, DC24V 0,5A[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]6ES7390-1AE80-0AA0[/TD]
[TD]Profilschiene 480 mm[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]6ES7392-1BJ00-0AA0[/TD]
[TD]Frontstecker 20-polig mit Federzugklemmen[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]6ES7953-8LJ30-0AA0[/TD]
[TD]Micro Memory Card  512 KByte[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]6GK7343-1CX10-0XE0[/TD]
[TD]CP 343-1 Lean, Industrial Ethernet, S7-300[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

Bei ner 412 H Station wären wir etwa bei 10000€ dafür

[TABLE="width: 606"]
[TR]
[TD]Bestell-Nummer[/TD]
[TD]Bezeichnung[/TD]
[TD]Menge[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]6ES7400-2JA00-0AA0[/TD]
[TD]UR2-H, Zentral-/Erweiterungsgerät 2 x 9 Steckpl.[/TD]
[TD="align: right"]1[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]6ES7405-0DA02-0AA0[/TD]
[TD]Stromversorgung PS405 4A DC 24V -> DC 5V/24V[/TD]
[TD="align: right"]2[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]6ES7412-5HK06-0AB0[/TD]
[TD]S7-CPU 412-5H 2x 512KB Arbeitsspeicher1 MPI/DP, 1 DP, 1 PN[/TD]
[TD="align: right"]2[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]6ES7960-1AA04-5AA0[/TD]
[TD]LWL-Kabel für Synch-Modul, 1m[/TD]
[TD="align: right"]2[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]6ES7960-1AA06-0XA0[/TD]
[TD]Synch-Modul für Patch-Kabel bis 10m[/TD]
[TD="align: right"]4[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]6GK7443-1EX20-0XE0[/TD]
[TD]CP 443-1, Industrial Ethernet, S7-400[/TD]
[TD="align: right"]2[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

Habe ich dann bei der 400H alle Teile die ich benötige?
Oder kann ich irgendwas noch weglassen?

Denn der Preisunterschied ist imho verkraftbar. vor allem wenn ich bedenke wieviel Zeit ich benötige um wirklich sicher zu gehen das alles immer auf beiden S7-300 Stationen landet. Inklusive Aktualdaten der DBs etc. Die synchronisation der DBs funktioniert.

eigentlich könnte ich ja bei der 400er ja auf die CPs verzichten und diese über die PN Schnittstelle verbinden und das Leitsystem darauf schwätzen lassen. Haben die dann verschiedene IPs? Wie stellen diese zwei PN schnittstellen sich denn dann im Netz dar?

Wozu brauch ich 4 Synchmodule?

mfG René

 

[paula23]

Hallo
wir haben schon mehre H CPUs an den Start gebracht. Ist halt Plug and Play. Der programmieraufwand mit der 300er ist erheblich. Mein tip ist, eine PCS7 AS bestellen, alles schon zusammengeschraubt und getestet.
und 4sync Module weil 2pro Steuerung, weil Redundanz.

servus

 

[vollmi]

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Danke dir. Ich hab das jetzt mal in im Hardwareeditor aufgebaut.

Jetzt ist mir noch nicht ganz klar wie man die zwei PN Anschlüsse auf die RemoteIOs bringt.
Für die habe ich ein Netzwerk erstellt (dasselbe Subnetz, derselbe Name) aber in klammer heissts da (100) und (101)

Wenn ich jetzt z.B. eine ET200s anschaltung ans Profinet(100) anhänge, wie funktioniert dass denn wenn diese Seite des Redundantsystems ausfällt. übernimmt dann automatisch die Andere CPU und Profinet(101).

mfG René

 

[ducati]

Jetzt ist mir noch nicht ganz klar wie man die zwei PN Anschlüsse auf die RemoteIOs bringt.
Für die habe ich ein Netzwerk erstellt (dasselbe Subnetz, derselbe Name) aber in klammer heissts da (100) und (101)

Wenn ich jetzt z.B. eine ET200s anschaltung ans Profinet(100) anhänge, wie funktioniert dass denn wenn diese Seite des Redundantsystems ausfällt. übernimmt dann automatisch die Andere CPU und Profinet(101).

Kennst Du dieses Handbuch: Siemens Industry Online Support - Automation Service, Automation Support, Simatic Service, Simatic Support, Technical Support, Technical Consulting

für Profinet IO hab ich das zwar noch nicht gemacht, aber wenn ichs beim Überfliegen richtig verstanden habe, kannst Du nen "Ring", also die eine CPU kommt auf den einen Port der ET200s und die andere CPU auf den anderen. dann hast Du gleichzeitig auch noch ne Redundanz der Netzwerkverbindung....

Falls ich da irre, bitte verbessern, die Frage bleibt noch, ob das auch mit allen Komponenten so funktioniert.

Gruß.

 

[centipede]

Hallo
und 4sync Module weil 2pro Steuerung, weil Redundanz.

Die ist allgemeiner Irrglaube, die Synchmodule sind doppelt wegen der Datenmenge und nicht wegen der Redundanz. Ansonsten würde ein H-System ja auch mit einem def. Synchmodul noch redundant bleiben.

 

[vollmi]

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für Profinet IO hab ich das zwar noch nicht gemacht, aber wenn ichs beim Überfliegen richtig verstanden habe, kannst Du nen "Ring", also die eine CPU kommt auf den einen Port der ET200s und die andere CPU auf den anderen. dann hast Du gleichzeitig auch noch ne Redundanz der Netzwerkverbindung....

Das habe ich im Handbuch versucht zu verstehen. Schaffs aber noch nicht ganz.

Das man also die ET200s in den PN Ring einbinden kann ist mir mittlerweile klar. Aber was ist wenn man das nicht will?

Meine Konstellation ist üblicherweise folgende.

Cpu kommuniziert mit einem Ethernetkabel auf einen Scalance (oder andere Medienkonverter) diese sind ringförmig redundant mit den Scalance der anderen Unterstationen verbunden. An den Unterstation Scalance sind dann die IOs, Messgeräte etc nur wieder mit einem Ethernetkabel angebunden.

Also nur der LWL-Ring ist redundant. zwischen Scalance und CPU und Scalance und IO ist keine Redundanz erforderlich

Aber wenn eine CPU stirbt soll die andere das IO system und auch die anderen profinetteilnehmer übernehmen.
toll wäre es auch wenn nur die IO verbindung einer CPU stirbt (zur master) die andere CPU dann die Profinetteilnehmer übernimmt und ggf entweder selber bearbeitet oder zur Mastercpu weiterreicht.

mfG René

 

[ducati]

Cpu kommuniziert mit einem Ethernetkabel auf einen Scalance (oder andere Medienkonverter) diese sind ringförmig redundant mit den Scalance der anderen Unterstationen verbunden. An den Unterstation Scalance sind dann die IOs, Messgeräte etc nur wieder mit einem Ethernetkabel angebunden.

Also nur der LWL-Ring ist redundant. zwischen Scalance und CPU und Scalance und IO ist keine Redundanz erforderlich

Evtl. musst Du das mal ausprobieren...

Variante 1: beide CPUn oben auf den einen CPU-Scalance legen
Variante 2: in den LWL-Ring je CPU einen Scalance verbauen.

 

[centipede]

Hier mal ein PDF mit allen Möglichkeiten.
Siemens Industry Online Support - Automation Service, Automation Support, Simatic Service, Simatic Support, Technical Support, Technical Consulting

 

[ducati]

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Die IO-Devices müssen die Systemredundanz unterstützen; andernfalls können
diese zwar im gleichen Netzwerk betrieben, aber nur einer der beiden H-CPUs
zugeordnet werden (einseitige Peripherie).
Die verwendete Topologie (Linie, Stern, Ring) spielt für die Systemredundanz
keine Rolle. Dies unterscheidet unter anderem die Systemredundanz von der
Medienredundanz.
Systemredundante Peripherie wird oftmals auch als geschaltete Peripherie
bezeichnet. Darunter wird nicht die Hochverfügbarkeit zwischen Peripheriebaugruppen
oder -systemen verstanden.
Beispiel für geschaltete Peripherie (systemredundante Peripherie) sind
PN-Devices, die Systemredundanz unterstützen und einem H-System zugeordnet
werden können (z. B. ET 200M). Im Gegensatz dazu ist die ET 200S beispielsweise
nur einseitig einer H-CPU (keinem H-System) zuordenbar.

Sieht schlecht aus, für Deine ET200S ...

 

[borromeus]

Wer eine H braucht soll sich eine H kaufen, mit allem drum und dran.
Da eine Sparvariante (die scheinbar bei Siemens aus Konkurrenzdruck entstanden ist) einzusetzen wo im Falle eines Falle möglichweise die Anlage doch rausfliegt bringt niemanden was.
Freunde, es ist und bleibt so, dass die Kosten der SPS (also dem AG) im Vergleich zum Anlagenwert und den "sowieso" EMSR Kosten so verschwindend ist, dass es sich nicht mal auszahlt darüber zu reden.
Wenn 1h Anlagenstillstand 20k Euro kosten (und das ist bei vielen Anlagen nicht mal viel, abgesehen von Produktschrott beim ab- und wieder Anfahren) ist es doch müssig wegen 10k zu diskutieren.
Kunde
braucht und zahlt
oder
braucht nicht und zahlt
oder
braucht und zahlt nicht und hofft
oder
...

Das AG zu einer H zu machen sehe ich monetär eher unproblematisch, bei der Peripherie wirds schon happiger.

Wie oft hatte ich schon die Diskussionen, dass Herr "Maschinenbauer" nur weil er nicht rechnen kann oder sich nicht sicher ist im Rahmen einer Gesamtanlage einfach ein paar 150kW FU's "braucht". Kein Mensch fragt da komischerweise nach.
Kosten? Na die FU's, Schaltraumplatz, Schaltraumkühlung, etc....

 

[ducati]

Da eine Sparvariante (die scheinbar bei Siemens aus Konkurrenzdruck entstanden ist) einzusetzen wo im Falle eines Falle möglichweise die Anlage doch rausfliegt bringt niemanden was.

Jo, ich würde sogar soweit gehen und behaupten, dass die "gebastelte Redundanz" mehr Ausfälle verursacht (durch z.B. Programmierfehler) als sie verhindert (z.B. CPU-Defekt).

jedenfalls scheint aber die Systemredundanz mit PN IO nur sinnvoll mit ET200M zu funktionieren:

Siemens Industry Online Support - Automation Service, Automation Support, Simatic Service, Simatic Support, Technical Support, Technical Consulting

Siemens Industry Online Support - Automation Service, Automation Support, Simatic Service, Simatic Support, Technical Support, Technical Consulting

Gruß.

PS: zum Thema Kosten bin ich voll auf Deiner Seite, nur leider sieht das nicht jeder Chef so...

 

[borromeus]

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Der Chef der Automatisierungsfirma kann nur das einsetzen was der Kunde zahlt, oder eben wie es bei uns ist: manche Dinge machen wir einfach nicht.
Kunden die den Sparstift an Standardhardware (Industrie-PC, venünftige Messgeräte, etc.) ansetzen, sollen es mit jemand anderem machen. Bei ein paar Prozent Gewinnspanne kann ich nicht nachher wegen "Problemen" (die eh hausgemacht sind) 5x zum Kunden fahren.

 

[vollmi]

Jap scheint wohl nur mit der 200M zu gehen. Das schraubt den Preis für die abgesetzten IOs wieder stark in die Höhe, vor allem wegen der CPs welche entfernt eingesetzt werden. Ich hätte für die 200s eben das Modbus USS Modu eingesetzt. Eine entsprechende CP in der 200M kostet das dreifache.

Mir müsst ihr das nicht erzählen das eine richtige H am Schluss vermutlich wesentlich besser wäre als eine gebastelte 300er Redundanz. Aber eben..

mfG René

 

[ducati]

Bei PN IO gibt's ja ständig Neuerungen, frag doch mal bei Siemens nach, was mit ET200S und Systemredundanz ist...

 

[ducati]

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oder halt Profibus mit Y-Link...

 

[centipede]

Was oft vergessen wird ist die Möglichkeit in einem H-System viele Änderungen ohne System Stop erledigen zu können.
Die ET200M ist halt mal die Standard ET200 für PCS7 und hier, denke ich, sind die meisten H/F Systeme verbaut.
Auch die Möglichkeiten der 4-fach redundanten S7-Verbindungen hast halt nicht mit der Billiglösung.

Ich finde hier ist sehr viel Aufklärungsarbeit beim Kunden nötig, die meinen immer Redundanz ist Redundanz
Wenn eine Redundanz gewünscht wird gibt es eigentlich nur ein echtes H-System, alles andere ist mehr oder weniger ein Schmarrn.

Dann gleich ein Reserverack parallel im Schrank aufbauen und im Fehlerfall manuell umstecken analog zu Reserveumrichter.

 

[paula23]

Hallo,

ich habe meine Information von letzter Woche. Alle PCS7 H-CPUs sollen Redundanz mit der der ET200M per profinet unterstützen. Aber nur als Ring, sprich eine CPU raus auf die ET 200M und zurück dann auf die andere CPU. Also auch kein redundanter ET200M Kopf.

Aktuelle Firmware der CPUs vorausgesetzt.
servus

 

[centipede]

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Mit redundanten Köpfen meinst du wohl die beiden PB Anschaltung pro Station?
Es gibt bei PN keine Redundanten Köpfe mehr. Hier kannst du "nur noch" die gesamte ET200 redundant aufbauen.

 

[vollmi]

Bei PN IO gibt's ja ständig Neuerungen, frag doch mal bei Siemens nach, was mit ET200S und Systemredundanz ist...

Das hab ich jetzt gemacht.
Es ist also jetzt so das die ET200s in dieser Hinsicht keine Weiterentwicklung mehr erfahren wird.

Der Nachfolger ist die ET200sp. Aber bis diese auch nur annähernd soweit ist braucht man also vor 2014/15 nicht zu hoffen.

mfG René